What annoys me today in marketing and media that too often today then talking on hi-fi, science is replaced by bizarre belief structures and marketing fluff, leading to a decades-long stagnation of the audiophile domain. Science makes progress, pseudo-science doesn’t. Hi-fi world is filled by pseudoscience, dogma and fruitloopery to the extent that it resembles a fundamentalist religion. Loudspeaker performance hasn’t tangibly improved in forty years and vast sums are spent addressing the wrong problems.
Business for Engineers: Marketers Lie article points tout that marketing tells lies — falsehoods — things that serve to convey a false impression. Marketing’s purpose is to determining how the product will be branded, positioned, and sold. It seems that there too many snake oil rubbish products marketed in the name of hifi. It is irritating to watch the stupid people in the world be fooled.
In EEVblog #29 – Audiophile Audiophoolery video David L. Jones (from EEVBlog) cuts loose on the Golden Ear Audiophiles and all their Audiophoolery snake oil rubbish. The information presented in Dave’s unique non-scripted overly enthusiastic style! He’s an enthusiastic chap, but couldn’t agree more with many of the opinions he expressed: Directional cables, thousand dollar IEC power cables, and all that rubbish. Monster Cable gets mostered. Note what he says right at the end: “If you pay ridiculous money for these cable you will hear a difference, but don’t expect your friends to”. If you want to believe, you will.
My points on hifi-nonsense:
One of the tenets of audiophile systems is that they are assembled from components, allegedly so that the user can “choose” the best combination. This is pretty largely a myth. The main advantage of component systems is that the dealer can sell ridiculously expensive cables, hand-knitted by Peruvian virgins and soaked in snake oil, to connect it all up. Say goodbye to the noughties: Yesterday’s hi-fi biz is BUSTED, bro article asks are the days of floorstanders and separates numbered? If traditional two-channel audio does have a future, then it could be as the preserve of high resolution audio. Sony has taken the industry lead in High-Res Audio.
HIFI Cable Humbug and Snake oil etc. blog posting rightly points out that there is too much emphasis placed on spending huge sums of money on HIFI cables. Most of what is written about this subject is complete tripe. HIFI magazines promote myths about the benefits of all sorts of equipment. I am as amazed as the writer that that so called audiophiles and HIFI journalists can be fooled into thinking that very expensive speaker cables etc. improve performance. I generally agree – most of this expensive interconnect cable stuff is just plain overpriced.
I can agree that in analogue interconnect cables there are few cases where better cables can really result in cleaner sound, but usually getting any noticeable difference needs that the one you compare with was very bad yo start with (clearly too thin speaker wires with resistance, interconnect that picks interference etc..) or the equipment in the systems are so that they are overly-sensitive to cable characteristics (generally bad equipment designs can make for example cable capacitance affect 100 times or more than it should). Definitely too much snake oil. Good solid engineering is all that is required (like keep LCR low, Teflon or other good insulation, shielding if required, proper gauge for application and the distance traveled). Geometry is a factor but not in the same sense these yahoos preach and deceive.
In digital interconnect cables story is different than on those analogue interconnect cables. Generally in digital interconnect cables the communication either works, does not work or sometimes work unreliably. The digital cable either gets the bits to the other end or not, it does not magically alter the sound that goes through the cable. You need to have active electronics like digital signal processor to change the tone of the audio signal traveling on the digital cable, cable will just not do that.
But this digital interconnect cables characteristics has not stopped hifi marketers to make very expensive cable products that are marketed with unbelievable claims. Ethernet has come to audio world, so there are hifi Ethernet cables. How about 500 dollar Ethernet cable? That’s ridiculous. And it’s only 1.5 meters. Then how about $10,000 audiophile ethernet cable? Bias your dielectrics with the Dielectric-Bias ethernet cable from AudioQuest: “When insulation is unbiased, it slows down parts of the signal differently, a big problem for very time-sensitive multi-octave audio.” I see this as complete marketing crap speak. It seems that they’re made for gullible idiots. No professional would EVER waste money on those cables. Audioquest even produces iPhone sync cables in similar price ranges.
HIFI Cable insulators/supports (expensive blocks that keep cables few centimeters off the floor) are a product category I don’t get. They typically claim to offer incredible performance as well as appealing appearance. Conventional cable isolation theory holds that optimal cable performance can be achieved by elevating cables from the floor in an attempt to control vibrations and manage static fields. Typical cable elevators are made from electrically insulating materials such as wood, glass, plastic or ceramics. Most of these products claim superior performance based upon the materials or methods of elevation. I don’t get those claims.
Along with green magic markers on CDs and audio bricks is another item called the wire conditioner. The claim is that unused wires do not sound the same as wires that have been used for a period of time. I don’t get this product category. And I don’t believe claims in the line like “Natural Quartz crystals along with proprietary materials cause a molecular restructuring of the media, which reduces stress, and significantly improves its mechanical, acoustic, electric, and optical characteristics.” All sounds like just pure marketing with no real benefits.
CD no evil, hear no evil. But the key thing about the CD was that it represented an obvious leap from earlier recording media that simply weren’t good enough for delivery of post-produced material to the consumer to one that was. Once you have made that leap, there is no requirement to go further. The 16 bits of CD were effectively extended to 18 bits by the development of noise shaping, which allows over 100dB signal to noise ratio. That falls a bit short of the 140dB maximum range of human hearing, but that has never been a real goal. If you improve the digital media, the sound quality limiting problem became the transducers; the headphones and the speakers.
We need to talk about SPEAKERS: Soz, ‘audiophiles’, only IT will break the sound barrier article says that today’s loudspeakers are nowhere near as good as they could be, due in no small measure to the presence of “traditional” audiophile products. that today’s loudspeakers are nowhere near as good as they could be, due in no small measure to the presence of “traditional” audiophile products. I can agree with this. Loudspeaker performance hasn’t tangibly improved in forty years and vast sums are spent addressing the wrong problems.
We need to talk about SPEAKERS: Soz, ‘audiophiles’, only IT will break the sound barrier article makes good points on design, DSPs and the debunking of traditional hi-fi. Science makes progress, pseudo-science doesn’t. Legacy loudspeakers are omni-directional at low frequencies, but as frequency rises, the radiation becomes more directional until at the highest frequencies the sound only emerges directly forwards. Thus to enjoy the full frequency range, the listener has to sit in the so-called sweet spot. As a result legacy loudspeakers with sweet spots need extensive room treatment to soak up the deficient off-axis sound. New tools that can change speaker system designs in the future are omni-directional speakers and DSP-based room correction. It’s a scenario ripe for “disruption”.
Computers have become an integrated part of many audio setups. Back in the day integrated audio solutions in PCs had trouble earning respect. Ode To Sound Blaster: Are Discrete Audio Cards Still Worth the Investment? posting tells that it’s been 25 years since the first Sound Blaster card was introduced (a pretty remarkable feat considering the diminished reliance on discrete audio in PCs) and many enthusiasts still consider a sound card an essential piece to the PC building puzzle. It seems that in general onboard sound is finally “Good Enough”, and has been “Good Enough” for a long time now. For most users it is hard to justify the high price of special sound card on PC anymore. There are still some PCs with bad sound hardware on motherboard and buttload of cheap USB adapters with very poor performance. However, what if you want the best sound possible, the lowest noise possible, and don’t really game or use the various audio enhancements? You just want a plain-vanilla sound card, but with the highest quality audio (products typically made for music makers). You can find some really good USB solutions that will blow on-board audio out of the water for about $100 or so.
Although solid-state technology overwhelmingly dominates today’s world of electronics, vacuum tubes are holding out in two small but vibrant areas. Some people like the sound of tubes. The Cool Sound of Tubes article says that a commercially viable number of people find that they prefer the sound produced by tubed equipment in three areas: musical-instrument (MI) amplifiers (mainly guitar amps), some processing devices used in recording studios, and a small but growing percentage of high-fidelity equipment at the high end of the audiophile market. Keep those filaments lit, Design your own Vacuum Tube Audio Equipment article claims that vacuum tubes do sound better than transistors (before you hate in the comments check out this scholarly article on the topic). The difficulty is cost; tube gear is very expensive because it uses lots of copper, iron, often point-to-point wired by hand, and requires a heavy metal chassis to support all of these parts. With this high cost and relative simplicity of circuitry (compared to modern electronics) comes good justification for building your own gear. Maybe this is one of the last frontiers of do-it-yourself that is actually worth doing.
1,887 Comments
Tomi Engdahl says:
What the hell happened to high end audio?
https://www.youtube.com/watch?v=dc8giom5XDY
It seems like back in the day high end audio manufacturers were more concerned with sound quality than making money. Today that role seems reversed. Is it true and, if so, why?
Tomi Engdahl says:
What happened to USB C?
https://www.youtube.com/watch?v=7mD05WhkVxo
Most modern connected devices rely upon the newer USB C connection, but not audio products. Why is that?
Comments:
Paul’s short sighted on this. With USB Type-C and its DP ALT mode, PS Audio products could be connected to large external monitors, TVs or projectors to great effect. Just imagine displaying giant comprehensive graphical status screens containing information of DirectStream DACs, BHK Power Amps, Preamps, Transports and even power conditioners.
look just having a usb c socket doesn’t mean anything about supporting any of those features.
they could just swap over the connectors and be done and done with it.
The cable has nothing to do with the USB controller that’s actually inside the unit. You just can’t support USB 3 features if you’re using older cables and one side of the connection or the other isn’t USB 3 capable device.
look just having a usb c socket doesn’t mean anything about supporting any of those features.
they could just swap over the connectors and be done and done with it.
thats what the guy asking it wants. paul seems confused about this even, despite probably having a bunch of usb 2.0 devices himself with usb c connectors. usb 3.0 / 3.1 is SEPARATE FROM THE CONNECTOR ON THE DEVICE.
USB-C allows for USB 1.1 / 2.0 to be used as well, it is only a connector and not bound to a specific USB transfer rate.
Tomi Engdahl says:
Keeping computer noise out of DACs
https://www.youtube.com/watch?v=cDVmYCHGdug
Computers are nosiy environements. When we connect our sensitive DACs to a noisy computer via USB is there anything we can do to reduce noise?
Comments:
About adding a usb isolator to the link with a DAC that already has built-in galvanic isolation, Rob Watts of Chord Electronics has this to say in relation to the Chord Qutest DAC:
“USB devices will not improve the isolation, but will actually degrade overall performance as overall system RF noise levels will increase due to the unnecessary circuitry being added.”
Galvanic isolation and PC noise over USB are not the same thing. Galvanic isoaltion is to cure a difference between ground states of electrically connected equipment. (E.g. via coaxial or USB.) … PC noise which travels along the power rails of USB, is any old noise from the PC environment. Just some stray voltage on the USB rails, or RFI caught by a metal cable. (Liek a radio antenna.) Rob’s DACs exluding the Mojo, are all RFI filtered on the UBS inputs. How perfect that filtering is, I don’t know. (I still leave my Jitterbug on USB, from the days of using Mojo. However I moved to optical – so noise free. I hear no difference ‘optical vs USB’, or if there is any change, it’s minimal.)
skrotkalle skrotkalle
8 tuntia sitten
You can try digital coax from your computer to your dac with a galvanic isolator. Have heard someone suggest it.
Is your dac close to your computer, then use optical light cable.
usb transmits 5v power with comtuter noise and
digital coax is connected to GND in the computer and can transmit noise and you get GND loop.
optical provides the cleanest signal.
hm yes there is Paul – optical S/PDIF – it’s an old but gold standard and still extremely useful. Wish it would get a proper revision though, with much more bandwidth for high rate DSD & PCM.
Im surprised to not see many people running computer audio via HDMI to their DAC’s/Receivers
A USB DAC is still superior to onboard sound no matter how you chop it. If theres any noise coming from mine, im def not hearing it! Use a quality cable with a ferrite ring on the end and your fine! They also make “audiophile” USB controller cards for PC’s that are hyper shielded if thats not enough. Paul mentioned it himself in past videos, but a laptop tethered to a USB DAC is really the best way to go.
This is a non-issue in properly designed DACs. Come on electric engineers do your jobs!
The OS doesn’t matter for noise. It’s a hardware issue. Quality of the reproduced sound depends on OS, drivers and the application. Many times I’ve been surprised over how much better the generic open source drivers in Linux gives a better result then the manufacturers specific drivers under Windows (that said, haven’t made any direct comparisons for many years). No Apple products at all here.
But yeah, computer audio cards have a nasty habit of being very noisy even before the generic noise of a computer is added….
Most competent DACs will use switching regulators to regenerate the voltage supplies internally to isolate themselves from the USB bus, so for digital stuff like that its usually not a problem as it will have its own private supply with generous filtering to keep the USB noise out of the DAC. But for analog stuff its a different story. I remember when I first tested an amplifier I was quite pleased that it only had a few mv of ripple on the output despite using an electronic supply. The sine and square waves were nice and clean, and then I hooked it to the PC. Even with input filtering there was something like 5-6 VOLTS P-P of just noise from the PC’s soundcard. Adjusting the gain and levels brought it down to something more reasonable, but still has so much noise you can’t even see the audio waveform at listening levels of around 65-70 dB. Of course the issue being that the outputs on a soundcard are quite anemic so to drive speakers means you need plenty of gain, and that means the noise gets amplified as well.
USB sends digital audio information, so it shouldn’t be affected by noise (except in the most extreme cases), right?
The problem is that through the USB connection the converted analogue signal is being affected by the digital signal and voltage from the connection itself?
Is galvanic isolation on a DAC on USB, such as with the HoloAudio May, Denafrips or Chord Qutest, not helpful?? Otherwise a product such as Intona USB isolator or Audioquest Jitterbug or a digital to digital converter such as Matrix X- SPDIF 2, would be useful. I speak under correction, but as far as I know, the present iteration of the PS Audio DirectStream DAC does not have galvanic isolation on USB.
I personally just use a TOSLINK cable to isolate the ground loop issues. Most Mid Range and up Motherboards will have a TOSLINK output for Audio, or there are inexpensive PC DAC’s that plug in via USB that have a TOSLINK output that can go to your Amp or WHATEVER.
* Very few DACs have proper galvanic isolation – mainly those with custom USB implementation (Schiit Unison USB, Holo Audio’s Titanus USB module, etc).
* PCs barf power out of every single port. USB, ethernet, you name it.
* If streaming from your PC, ensure you are not using shielded cable. This connects the ground planes of the two devices, which will transfer noise. (So no CAT7 or CAT8)
* A simple Raspberry Pi running Volumio or similar is a very solid option for removing noise. If you want more options than just USB, the Pi2AES is a great, cheap option that objectively measures quite well.
* Optical is generally very poor, at least for consumer products.
Due to FCC regulations, equipment must not interfere and must accept interference.
….what? But there are already DACs with their own USB implementation that solve the issue entirely. Like Schiit’s Unison USB and Holo Audio’s Titanus USB. (Among several others)
The FCC places very stringent limits on how much EMI and RFI any device, all the way from a serious server array down to your wristwatch can produce. In Canada the CSA does a similar job and in Europe it’s CE certification. These devices don’t just wantonly leak energy everywhere they go.
Very few come with proper galvanic isolation. I have a ~$480 SONCOZ DAC. My PC barfs so much power out of every port, it was very audible when I started up a game or anything more intensive.
There is no noise generated by a computer that affects the digital signal if you use the optical out found in most modern computers.
“I had this computer 20 years ago and when I hooked up the speakers I got all this funny noises from it.” … and they haven’t even considered it since.
Well, newsflash guys… The motherboard makers heard you! Many motherboards now feature sound chips that will rival any reasonably priced DAC out there. ASRock, Asus and MSI generally have very good on-board audio. Especially on their “gamer’s” boards.
I make ITX based HTPCs for friends and clients. The base system is an AMD based motherboard with a RealTek ALC1200 or ALC1220 sound chip on board … These produce 100db dynamic range, -120db noise floor, 0.001% distortion and virtually no jitter. In short… they’re clean as a whistle and very capable chips. And, nicely, since they are integrated into the OS as a standard device, all of the software on the computer has full quality access to them. But… you do have to adjust the settings to get there, which most people don’t do.
Yes, the inside of a computer is noisy … but most of that noise is in the lower RF range, not audio frequencies. Paul’s example of using an AM radio is off base since it will indeed pick up RFI and convert it to a squealing noise in its speaker…. none of that noise is in the audio band, in fact most of it is at least a decade removed from the audio band at 200,000 hz and above. The builk of it is above 2mhz… At audio frequencies, a computer is almost totally silent and with a bit of clever layout and maybe some shielding none of it hits the audio at all… so the standard mini-TRS outputs on modern computers are typically dead silent with no signal.
On Monday I brought in a Sabre based DAC for a friend and went to install it on his system. Aside from a total nightmare getting it to work, the on card sound chip still sounded every bit as good as that rather expensive piece of gear. So the DAC now sits in a pile of bad product that my conscience won’t let me sell, awaiting return, because of the crappy software.
My flagship system is an HTPC coupled through it’s TRS ouputs, with a stack of three Crown XLS1002 amps, hooked up to Fluance Signature speakers and a home brew passive subwoofer. There’s no audio processor, no DAC, no fancy decoders… all the magic happens in software inside the computer. And I gotta tell you it’s is one killer good setup.
My personal systems (both of them) run off these HTPCs, directly off the TRS outputs. No DACs. One feeds a little 20 watt chip amp on my desk, the other feeds a 100 per amp and pioneer towers in my living room … both sound totally excellent
I know … you’re all sitting there ready to take me on the chops for this… but it’s true. Motherboards have come a long way, audio wise in the last 6 or 8 years and some will rival even the best DACs currently on the market.
Before you knock it … at least try it.
Audio science review has shown that galvanic isolators don’t help the signal at all. If someone has data to support it then I would like to see it. The DAC should be properly designed to avoid these problems that a band aid is supposed to fix.
ASR is a cult like forum , stay away .
They measure instead of listening and make their assumptions based on measures not listening tests.
Their assumptions and thought process are wrong .
Not wrong … technically well grounded … which is more than I can say for most of the golden ears out there.
Golden ears are what you are listening with not oscyloscopes and multi meters…
Most of attempts of “measuring ” performance are out of context and not considering components , room, specific cables that all play role in audio reproduction and these combined aspects can not be measured .
ASR is great for this group of people , mostly engineers who must have black on white evidence of anything to form their opinion or all else is just Voo Doo, snake oil, placeebo and other low excuses.
Start listening and spend time on working on your critical listening skills so you can believe them heard thru your ears….
ROFL … so you think I spent my hard earned money on a system that I never listen to?
Damn that’s funny!
Use AP Linux, audiophile Linux cut down the noise on the internal processing and USB can boot any computer form a USB stick, acts as a streamer, files can be downloaded from AP Linux. you really want to use an USB without power supply just data! why do you have power supply on your USB for Paul? it’s not needed why can’t you take internal power? Isn’t a oxymoron on your part if you could explain why you need the USB power thanks!
Mr. McGowen,as an engineer,you should know better than to refer to a few inherent electrical desighn flaws and use them as an arument for yet another tangent.AM radio is subject to the switch mode power supplies found on a plethora of modern devices.Including poorly desighned cheap computer power supplie.Computers are shielded only against noise that affects their ability to compute..Computers are not desihned to play high quality music unles they serve a specific audio purpose.And if you beleve Apple products and its corporation are friendly,ask any Chinese person who slaves for their corporate greed.Sweat shops would be a compliment. Please return to the real world,soon. Doc BC
Tomi Engdahl says:
NAS vs internal HD music servers
https://www.youtube.com/watch?v=Q1NkmyoGXY8
Is it better to use a NAS or the internal hard drive in a music server?
Tomi Engdahl says:
https://www.electronicdesign.com/technologies/analog/article/21801654/understanding-amplifier-operating-classes
https://bscaudio.com/Pages/technologyClassA.php
Tomi Engdahl says:
http://forums.stevehoffman.tv/threads/oxidation-of-copper-in-cables.101622/
Tomi Engdahl says:
https://in-akustik.com/en/cables-and-accessories/reference-air/speaker-cable/reference-ls-1204-air-007701332/
Tomi Engdahl says:
Cable Dielectric (Insulation)
https://www.atlascables.com/design-insulation.html
In theory, the perfect cable is an un-insulated conductor floating in free air. In practice, there’s a bit more to it than that.
Tomi Engdahl says:
https://www.psaudio.com/pauls-posts/dielectric/
https://forum.audiogon.com/discussions/cable-dielectric-cause-of-artificial-sound
Tomi Engdahl says:
https://linearaudio.nl/cyril-batemans-capacitor-sound-articles
Tomi Engdahl says:
An Audiophile Guide to Describing Sound – Glossary
Learn the language of sound
https://www.headphonesty.com/sound-description-glossary/
Tomi Engdahl says:
https://in-akustik.de/en/cables-and-accessories/reference-air/speaker-cable/reference-ls-2404-air-pure-silver-007712438/
Tomi Engdahl says:
http://www.humblehomemadehifi.com/Cap.html
Tomi Engdahl says:
Audio interconnect cables explained
http://www.tonestack.net/articles/speaker-building/audio-interconnect-cables.html
Electrical equivalent circuit
Line driver output impedance – the most important parameter
Frequency response of a 10 meter long cable
Table: maximum cable length vs. output resistance and attenuation at 20 kHz
Some notes on nonlinear distortion, phase-shift and group delay
Tomi Engdahl says:
http://www.rothwellaudioproducts.co.uk/html/mc_step-up_transformers_explai.html
Tomi Engdahl says:
Determining Output Transformer Impedance
https://www.radioremembered.org/outimp.htm
When replacing the audio output transformer on a radio, the replacement should match the impedance of the original as close as possible. If the wrong transformer is used, the results can be low output and loss of tone quality. Universal output transformers are available which have multi-tapped primary and secondary windings to match a wide impedance range.
Tomi Engdahl says:
https://sound-au.com/earthing.htm
Tomi Engdahl says:
https://www.hifimaailma.fi/tuoteesittely/spinxvirtajohto–parasta-johtoryhmaa-6.108.205.e045ac090c
Tomi Engdahl says:
https://stek.fi/sahkoturvallisuus/sallitut-sahkotyot/liitanta-ja-jatkojohtojen-korjaus/
Jos sähkölaitteen liitäntäjohdon pistotulppa on vahingoittunut, voidaan se vaihtaa uuteen.
https://stek.fi/sahkoturvallisuus/sallitut-sahkotyot/jatkojohtojen-teko-ja-korjaus/
Käytännössä uusia jatkojohtoja ei kannata tehdä, koska tarvittavat osat maksavat enemmän kuin valmis jatkojohto. Tämän on useimmiten myös turvallisin vaihtoehto. Jos kuitenkin pitkä jatkojohto menee poikki, voi siihen lisätä pistotulpan ja pistorasian ja saada kaksi käyttökelpoista jatkojohtoa. Samoin voi vaihtaa rikkoutuneen pistotulpan tai jatkopistorasian tilalle uuden seuraavien ohjeiden mukaan.
Tomi Engdahl says:
https://foorumi.hifiharrastajat.org/index.php?threads/virtakaapelit-genelec.111631/page-3
Mikähän on “huippuvirtajohtojen” kustannusrakenne? Kate 60%, markkinointi 25%, työvoima 13% ja materiaali 2%?? Tämä siis ihan hihasta. Mutta turha on DIY-miehiä ylenkatsoa. Siinä jos missä säästää, jos on taitoa ja löytää parhaat raaka-aineet ja komponentit.
Datasheetin mukaa 8020B imaisee täydellä volalla maksimissaan 50VA. Eipä siinä 0,75mm2 piuha vielä kuumene. Netin mukaan liitosjohdot on yleensä 6A tai 10A speksattuja. Yhden piuhan päähän kestäis laittaa n 20 kaiutinta speksien mukaan… Jostain muusta on kyse.
Kyllä vain virtajohdoilla on vaikutuksensa ääneen. Moneen otteeseen on todettu myös useamman harrastajan kanssa. Tulee heti mieleen pari tapausta, joissa laadukkaat setit virtajohdot vaihdettuna kuulostivat sen verran paremmilta, että aivan kuin olisi kuunnelut vallan eri settejä.
Kyllä toki näistä kiistellä voi, mutta näin se vain menee usein, toki, riippuu sitten koko setistä kuinka selkeästi erot kuuluvat, jos kuuluvat.
Myönnän olevani hiukan skeptinen tämän virtajohtoasian suhteen, mutta koska ihan järjissään olevat ihmiset täällä niitä eroja kuulevat, niin täytyyhän sitten jonkin muuttujan tämän äänenparannuksen tuottaa. Jos ainoa muutettava komponentti on virtajohto, ja ero syntyy, niin tuon alle parin metrin kaapelin pitää tuo ero tuottaa jollakin fyysisellä fysiikan maailmaan kuuluvalla ominaisuudellaan.
Uskon myös, että Genelecin tuotekehityksessä on alansa asiantuntijat, jotka puolestaan eivät tätä eroa ymmärrä, tunnusta tai pysty mittaamaan.
Nämä kaksi maailmaa eivät siis kohtaa vaan vasta kolmas toimija, virtajohtojen myyjä, pystyy nämä kaksi maailmaa “yhdistämään” ja avaamaan Genelecin kaiuttimien äänen.
Minäkin haluan rullaavan äänen! Mutta mikä on tuo tekijä x näissä virtajohdoissa, joka tuon eron tuottaa?!?
Tästä saadaan vielä mahtava ketju, kun aina yhtä innoittavan virtajohtokeskustelun yhteyteen ympätään vielä tämän tunteita herättävän merkin äänenlaadun yleinen arviointi yllä olevassa hengessä
Täällä maallikkojäsenet arvuuttelee mistä on hyvät virtajohdot tehty. Poikkipinta-alasta, liittimen kontaktista vai mistä. Vaan eipä ammattilaiset paljasta salojaan mitä siihen 2m:n pätkään pitää laittaa jotta ääni paranee. Liikaa DIY-ukkoja lukemassa?
Hyvä virtajohto on tehty laadukkaista osista. Lakisääteiset ja tekniset asiat on oltava kunnossa. Näillä asioilla ei viellä välttämättä saada hyvää ääntä.
Sen verran voin “salaisuuksia” paljastaa ettei ongelmana ole kaapelin pinta-ala, suojaus eikä kontakti liittimien välillä.
Sitten pitää muista että älä tee jos et tiedä mitä olet tekemässä. Muista lukea ennen valmistusta mitä määräykset sanovat.
Välillä kun lukee näitä harrastajien virtapiuha virityksistä niin ei voi kun ihmetellä mitä oiken liikkuu tekjän päässä.
Sitten vielä muistutus. Älkää ostako yksityshenkilön valmistamia virtakaapeleita, virtakaapelin saa tehdä vain omaan käyttöön jos on riittävästi tietoa ja taitoa. Vakuutusyhtiöt voi korvata vahingon (jos se on korvattavissa (kuolema)), mutta yksityinen kaapelin valmistaja joutuu lakisääteiseen vastuuseen ja korvaamaan vahingon vakutusyhtiölle.
Vaihtolaitteiden kanssa olen nyt touhunut noin 30vuotta, ja aina enemmässä määrin on alkanut tulla tarjontaa käytetyistä yksityishenkilön valmistamista virtajohdoista. Lähelle 90% on oikea luku kuvaamaan sähköteknisesti virheelisesti valmistetuista kaapeleista.
Sitten pitää muistaa ettei noilla yksityishenkilön valmistamilla virtajohdoilla ole kuin osien käytetty arvo. Itse en ota niitä vaihdossa koska yrityksen velvollisuus on kerätä laittomat tuotteet markkinoilta pois. Jos yritys myy tietoisesti laittoman tuotteen eteenpäin, on se syylistynyt rikokseen.
Toivottavasti tässä olis vastauksia ettei tarvitsisi alkaa vääntää joka vietiin samaa asiaa.
Kuolema vaanii, jos et osta 1200 euron virtajohtoa… (Läppä/huumori/:p)
Mistähän voi varmistaa jonkin yrityksen valmiuden tehdä laillisia ja teknisesti hyvin suunniteltuja virtajohtoja…
Virtajohdon voi kytkeä mm. sähköasentaja jonka yrityksellä on asennusluvat, mutta vain jos hän on kirjattuna Tukesin urakoitsijarekisteriin. Kriteerit täyttäviä tuttuja on varmasti monella harrastajalla.
Jos erot eri virtakaapeleilla on noinkin suuria mitä tässä on esitetty niin erot on varmasti mitattavissa. Millaisia tuloksia on saatu?
Kuolema vaanii, jos et osta 1200 euron virtajohtoa… (Läppä/huumori/:p)
Onhan tämä varmasti vakava asia, jos joku kytkee itsensä osaamattomana hautuumaalle, mutta tuo läppä nyt vain jotenkin herisytti..,
Jos erot eri virtakaapeleilla on noinkin suuria mitä tässä on esitetty niin erot on varmasti mitattavissa. Millaisia tuloksia on saatu?
Näistä asioista on monta kilometriä ketjua, joten, ennen kun alkaa jankkaus aiheesta, kannattaa tutustua niiden sisältöön.
Kovasti tuttu tarina. Itse olen ollut koko harrastushistoriani alkuajan oikea pahemman luokan skeptikko. Riittävästi vaan watteja vahvistimiin, tuumia subbareihin ja neliömillejä johtoihin. Ja jos vielä säröprosentit ovat alhaalla niin hommahan on täydellisesti hanskassa ja ääni moitteeton.
Mutta eihän se noin mene. Olen nyt jäänyt niin monta kertaa kiinni housut kintuissa että on jo syytä myöntää asennevirhe. Emme vaan yksinkertaisesti vielä tiedä tarpeeksi asioista, siitä että mikä vaikuttaa mihinkin ja millä tavalla. Nöyrästi kuulo edellä on minun neuvoni.
En myöskään pidä kaupallista valmistetta automaattisesti laadun takeena. Erään harrastajan ns. huippujohdon liitoksen asennusjälki oli sitä ihteensä, mm. osa johtimen säikeistä törrötti puristuvan liittimen ulkopuolella. Hän oli jopa saanut siitä tällin, miksi sitä sitten oli tutkittukin.
Ei ollut kotimaista käsityötä se virtajohto.
Eipä ole paljoa kokemusta kaupallisista kotimaisista virtakaapeleista. Yhdessä kaapeli oli porsinut ulos vedonpoistosta ja pistoke roikkui vain johtimien varassa osittain siksi että tavallinen harmaa ohjauskaapeli oli pitänyt peitellä liukkaalla mustalla nylon-sukalla high-end lookin saavuttamiseksi. En kiellä etteikö moiseen turhamaisuuteen voitaisi sortua diy-osastollakin. Turvallisuuteen tähtäävä muistuttelu on tietenkin paikallaan – puolin ja toisin.
Ei kenenkään tarvitse kuolla jotta virtajohto olis laiton, vahinkoja on sattunut paljon ja harmaatalous jyllää. Virtajohto on laiton kun se on valmistettu teknisten ohjeiden vastaisesti.
Olen tehnyt muutamia kymmeniä virtajohtoja ja jatkoroikkia, mutta ikinä en ole niitä myynyt, vaikka ovatkin olleet paremmin rakennettuja, kuin useat kaupalliset. Olen laittanut osiksi, kun en ole enää tarvinnut.
Lähinnä tartuin tuohon sinun jauhamiseen asiasta. Sinun totuus on ainoa totuus, muut haisee.
Itse en ole kuullut kaapeleissa mitään eroja, vaikka varsin laadukkaisdakin seteissä ovat olleet. Olen tehnyt ja teen jatkossakin johdot itse, jotta saan niistä oikean mittaisia. Enkä halua maksaa kauppiaille riistohintaisista kaapeleista, joista ei ole äänellisesti mitään hyötyä.
Taas jauhan samasta, mutta jos sokkotestin joku toteuttaa, ottaen mukaan vaikka kaiutinkaapelit, välikaapelit ja virtakaapelit, niin olen todella hämmästynyt, mikäli joku niissä eroja kuulee.
Samaan testiin voisi laittaa lähes kaikki perusasiallisesti toteutetut vahvistimet.
Tosin tänäkin päivänä mennään virtakaapelien osalta DIY-linjalla tai ihan tehtaan bulkkikamalla. Omalla kohdallani en omissa laitteissani ja tilassani ole saanut niin radikaalia eroa aikaiseksi että sijoittaisin vaadittavan summan. Omakohtaista kokemusta löytyy melkoisesti myös väli että kaiutinkaapelien venkslaamisesta ja ovat pitkälti olleet niin laitekohtaisia juttuja missä eroja on saatu aikaiseksi. Olenkin suosiolla siirtynyt tuosta hyvin skeptisestä asenteesta puhtaasti opiskelu ja kokeilulinjalle. En näe mitään hyötyä siitä että yrittäisi kovaan ääneen todistaa toisen harrastajan mielipiteen vääräksi. Antaa kaikkien kukkien kukkia..
Mikä aiheuttaa sointierot?
Olen joskus osallistunut näihin virtakaapelivääntöihinkin, mutta koskaan näissä pippaloissa ei ole päästy sille asteelle, että joku olisi pystynyt antamaan sähköoppiin perustuvan selityksen sointieroille. Monet kyllä kuulevat selviäkin eroja eri virtakaapeleiden välillä, mutta kenelläkään ei ole ollut kiinnostusta mitata sitä, mistä erot voisivat johtua. On siis edelleenkin epäselvää, mikä aiheuttaa väitetyt sointierot.
Yhtä seikkaa haluan taas kerran tähdentää kaikille virtajohdoista kiinnostuneille henkilöille. Mikäli virtajohtojen sointieroille halutaan löytää sähköopillinen järkevä selitys, niin silloin jonkun pitää mittauksilla pystyä osoittamaan, että virtajohdoissa todella kulkee signaalitaajuista virtaa. Ellei tällaista virtaa pystytä saamaan esiin, niin silloin sähköopillinen selitys pitää kokonaan unohtaa, koska kyse on mitä ilmeisimmin pelkästä psykoakustiikasta, ja siihenhän ei löydy mitään valmiita kaavoja eikä mittalaitteitakaan.
Mittausterveisin
Kalervo Kuikka
Tomi Engdahl says:
Hyvänen aika, kyllähän noita on tuhansia sokkotestejä julkaistu, tästä langanpätkästä löytty jokunen (435 sivua) http://www.head-fi.org/t/486598/testing-audiophile-claims-and-myths
Eräs klassikko välikaapelitesti http://matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm TEstin validiteetti on kyllä kyseenalainen, koehenkilöjoukkoa ei ole satunnaistettu
Tomi Engdahl says:
https://foorumi.hifiharrastajat.org/index.php?threads/virtakaapelit-genelec.111631/page-6
Genelecin Ilkka Rissanen on kertonut kaapeleista omalla help sivustolla näin. En tiedä koskeeko tämä sekä kuluttaja että ammattipuolta. Ehkä em. studiotaloilla on joitain omia ajatuksia ollut kaapeleiden suhteen.http://www.community.genelec.com/forum/viewtopic.php?f=10&t=1164
*Kysymys:
Some factors I’ve been advised to consider:
1. OFC: Oxygen Free Copper vs Electrolytic Tough Pitch copper
2. Thickness/strands: What is the thickness and number of strands of the core I should be looking for?
3. Shield: How will I know if it has adequate shield? Which published spec would identify that?
4. What capacitance? Impedance?
5. Whether the cables are rated for AES/EBU: If price is not a factor – I’m being told AES/EBU rated cables are desgined for low signal loss and so should be better even for analog signals? How true is this?
6. Mic vs Line: Is there any difference between mic cables and balanced line cables?
I’m guessing line cables cannot be used for mic level signals but mic cables can be used for line level signals?
Is using balanced mic cables going to be better in any way than balanced line cables?
7. Cables that can carry both power and signals… using a 4 core wire… (2 cores to carry signal and 2 cores to carry power, 2 cores to the speakers will be terminated with XLR connectors and the 2 cores to the power will be with the appropriate power jacks) – What are the demerits of sending both analog signal and power in the same cable – albeit through different cores? Such as the Klotz Digital+Power hybrid cables.
http://shop.klotz-ais.com/cgi-bin/quick … 2004g&ls=e
Klotz – HD01PC15
can this be used… for analog signals without any interference / noise?
Anything else I should know or consider?
Vastaus:
Re: Which brand and type (line and power cables) to use?
Postby Ilkka Rissanen on 22 Jan 2014, 17:43
Hello,
Genelec does not have any preference to any cable brand. All the brands you mention produce good quality cables.
1. No preference.
2. No preference.
3. All good quality cables have adequate shielding.
4. 75 ohms for analogue signal, 110 ohms for AES/EBU signal.
5. I have not heard of this.
6. No difference, both are made for line level signals.
7. You can use hybrid cables without any problems.
GENELEC
Ilkka Rissanen
R&D Engineer, Acoustics
Ilkka Rissanen Genelec Support Team Posts: 1695Joined: 23 Mar 2009, 10:49Location: Iisalmi, Finland
Tomi Engdahl says:
https://foorumi.hifiharrastajat.org/index.php?threads/virtakaapelit-genelec.111631/page-6
Taidanpa itsekin lusikkani tähän soppaan lykätä. Itse en ole kovin isossa mittakaavassa tehnyt virtakaapelivertailuja, mutta virtafiltterikokeiluja on tehty senkin edestä. Ne pitävät sisällään muun muassa tämänkin ketjun Genelecejä.
Virtasuotimien osalta olen kokeillut joitakin passiiviseen suodatukseen perustuvia, että myös virran uudelleen generoimiseen perustuvaa ratkaisua. Jos nyt lähdetään näistä passiivisista virtafilttereistä, niin ne kyllä vaikuttavat toistettuun ääneen. Toinen asia onkin sitten että onko vaikutus aina positiivinen vai negatiivinen. Positiivisissa tapauksissa äänen siistiytyminen ja se kuuluisa-musta-tausta tulevat esiin. Genelecien tapauksessa “riipivähkö” yläkeskialue rauhoittuu, jolloin myös alakertakin tulee paremmin esiin. Negatiivisissa tapauksissa musiikista katoaa sielu. Äänestä tulee tumpumpi ja liian pyöristetty. Omien kokeilujen pohjalta vahvistinta ei kannata suodattaa liian tanakasti – lapsi menee pesuveden mukana pois. CD-soitinten ja DAC:cien virtapuolta voi mielestäni suodattaa kovemmalla kädellä. Negatiivisia vaikutuksia en tällä osastolla ole saanut aikaiseksi, kuten vahvistinten kanssa on joskus käynyt.
Itse liputan virran re-generoinnin puolesta, jolloin mielestäni passiivinen suodatus ei silloin ole tarpeen. Tosin tätä en ole niin hirveästi edes testaillutkaan passiivisen suodatuksen kanssa. Suomessa (taajama-alueilla) ylipäänsä näyttää olevan ihan OK-laatuista sähköä. Jännite vaihtelee tyypillisesti 228V-237V välillä, minkä säröarvot ovat 1,7-2,1%. Oma virtafiltteri keittää tuosta yhtälöstä 234V 0,7% säröistä soppaa itse hifilaitteille.
Se mitä itse olen kokeillut virtakaapeleiden vaikutusta ei nyt ainakaan negatiivisia vaikutuksia ole saanut esiin. Muutamaa merkkikaapelia olen kokeillut ja kyllä ne siihen sitten ovat jääneet. Todettakoot että viimeisimmissä kiinahankinnoissa oli tolkuttoman huonot virtakaapelit. Ilmeisesti liittimet oli prässätty vähän sinne päin, kun liitintä liikuttelemalla virtaa joko tuli tai ei. Hyvä laatu (etenkin tuotannon) on “yllättäen” myös hyvän virtajohdonkin toimivuuden perusedellytys.
Tosin, jos vain tulee mahdollisuus kokeilla virtapuolellakin jotain erilaista, niin toki mielelläni sen teen. Vanhalla äijällä on sen verran vapaa-aikaa, jolloin mahdollisesti lisäarvoa tuottamattomillekin kokeiluillekin on oma paikkansa.
Tomi Engdahl says:
https://foorumi.hifiharrastajat.org/index.php?threads/virtakaapelit-genelec.111631/page-7
Se on hauskaa mutta ihan luonnollista, että a) audioalalla vallitsee b) kuuntelemalla ratkeavista asioista näin suuria erimielisyyksiä. Tieto ja kokemukset eivät ole jakautuneet tasaisesti kuten ei myöskään ole lahjakkuus havaita ja analysoida monitahoisia kuuloärsykkeitä. Ihan sama mikä aisti tai muu ominaisuus otetaan tutkimuskohteeksi, ihmisten lahjakkuus kyseisellä alueella on aina normaalijakautunut. Ehkä kuitenkin Mensan pääsykokeessa “kaapeloinnin” merkitys on helpompi havaita kuin sokkotestissä ;).
Eikös olisi järkevämpää jatkaa keskustelua virtajohdot-ketjussa, niin pysyy höpinät yhdessä paikassa. Tänne sitten ne kommentit, jotka liittyvät Geneleciin ja virtakaapeleihin.
https://foorumi.hifiharrastajat.org/index.php?threads/virtajohdot.105099/page-107#post-1709844
Tomi Engdahl says:
https://foorumi.hifiharrastajat.org/index.php?threads/virtakaapelit-genelec.111631/page-8
A nnan omat ja useiden Genelecin omistajien tiedot ja kokemukset yleiseen käyttöön, ei siinäkään pitäs olla mitään nekatiivistä.
, nekatiivista on, että teet tämän tietojen ja kokemuksien jakamisen sellaisina passiivihenkilöinä, vihjailet mutta kyseessä voisivat aivan yhtä hyvin olla mielikuvitus- eli trollimainoshenkilöt.
Olen saanut Genelecin vastauksen kaapeli vaikutus kysymykseen. Valmistaja voi olla mitä mieltä tahtoo, mutta kyllä kokenut hifiharrastaja tietää.
En ole Genelecin kilpailija. Ei pidä mennä tekemään johtopäätöksiä jos ei tiedä taustoja.
En myy täällä omia valmisteita, suosittelen hifiharrastajia tekemään asioita ennen kuin alkavat heittelee musta tuntuu juttuja. Kokemus on valttia.
Eiköhän Genelec vastaa noin koska suurinosa Genelecin ostaneista on tyytyväisiä valmistajan virtajohtoon ja muutoinkin kaiuttimesta saatavaan ääneen. Tosi hifiharrastajia kyseinen valmistaja ei kalastele koska markkinat on pienet ja asiat tuppaa menemään vaikeaksi, hyvä esimerkki on tämä väittely ja syyttely täällä.
Viime viikolla kävin Gradientilla kaiuttimien nouto keikalla ja samalla kerroin havainnoista miten kaapelit sekä liittimet vaikuttaa heidän kaiuttimiin, siellä naurettiin kaapeli ja liitin jutuille. Eivät ole testainneet kaapeleita eikä liittimiä koska ne ei vaikuta ääneen.
Kyllä me hifistit saamme kuulla ja nähdä asioita erilailla kuin valmistajat. En väitä että kyseiset yritykset tekisi huonoja tuotteita, kumpikin valmistaja antaa hyvän aihion mihin me voidaan sitten tehdä omat viilaukset oman mielen mukaan.
Kuten tuolla jo todettiin, Genelecin tuotteet eivät ole suunnattu varsinaisille hifiharrastajille. Siksi onkin varsin selvä syy todeta, että Genelcien virtajohdon vaihtaminen ei vaikuta äänneen. Tuotesuunnittelijat ovat myös insinöörejä, eivätkä tn. ole hifiharrastajia. Siinä on toinen syy, miksi Genelecien virtajohtojen vaihtaminen ei vaikuta ääneen. Se ei voi vaikuttaa.
Kaikki edenneet hifiharrastajat tietävät, mitä virtajohdot äänelle tekevät. Myös Genelecien osalta. Siksi Pasi Lankiselle täydet pisteet. Ne, jotka eivät usko tai kuule eroja olevan tai eivät ole kokeilleet virtajohtojen vaihtamista, voivat vain unohtaa koko.
^Ei millään pahalla, mutta tuo oli aika leimaavasti kärjistetty, mutta totta maar näinhän se on oltava. Uskottava on/ei, koska todistaa ei voi.
Se on myös ymmärrettävä, että jotkut ottavat asiat henkilökohtaisesti, kun omistavat tuotteet ja heille on myrkkyä mennä sanomaan asioiita, jotka kenties olisivatkin totta.
Aika naurettavaa väheksyntää Genelecin suuntaan puhua insinööreistä, jotka ei osaisi huomioida niinkin triviaalia asiaa kuin virtajohtoa. Se on aivan sama ovatko he hifiharrastajia vai pelkkiä insinöörejä jos tavoitteena on tehdä huippuluokan kaiuttimia. Heitä kiinnostaa faktat ja jos pikkuhilujen ero BOM:ssa parantaisi saundin se tehtäisiin. Ei ainakaan kiellettäisi yksioikoisesti.
Joskus oli aika suosittua tehdä ero hifiharrastuksen ja musiikkiharrastuksen välillä. Oli myös suosittua erotella toisistaan hifilaitteet ja musiikintoistolaitteet. Voisiko ajatella, että Genet on suunnattu nimenomaan musiikintekemiseen ja -toistamiseen? Hifiharrastajille sitten on jätetty virtajohtojen kuunteleminen.
Tomi Engdahl says:
power cable blind test
https://www.youtube.com/watch?v=mm6hf1y0XAc
Video comments:
Expensive power cables “sound better” only when you can also see them with your eyes and know they were expensive.
I would rather invest in acoustic treatment of this room.
no different, maybe it cause by the AB connector or mic in video quality.
Why spend $1000 for a power cable when you can got a power conditioner or dedicated power lines that will make a difference.
Neither of those can make any difference to performance either.
No point in listening to power cables. They have no effect on sound quality whatsoever.
Tomi Engdahl says:
https://foorumi.hifiharrastajat.org/index.php?threads/virtakaapelit-genelec.111631/page-9
Oleellinen ero Genelecin ja kaapelikauppiaiden välillä on se että Genelec tekee jonkinlaista tulosta kun taas kaapelikauppiaiden tulos on kuralla.
http://www.finder.fi/Äänentoistolaitteita/Genelec+Oy/HELSINKI/taloustiedot/282282
Tuonne Fonectaan vaan hakuun kaapelikauppiaiden nimi niin hyvin ymmärtää sen että miksi jotkut firmat haluaa pysyä siitä erossa.
Kummallista. Eikö kaapelibisneksen pitänyt olla täydellinen kultakaivos kun olettamattomalla tuotekehityksellä ja mitättömillä materiaalikuluilla pystyy myymään valtavan kalliita tuotteita. Olen havaitsevinani ristiriitaa herra M numerosarjan horinoissa.
vaakko sanoi:
Eiköhän tuotteita suunnitella jollekin oletetulle ostajajoukolle. Jos se oletettu ostajajoukko naureskelee virtajohtojen eroille niin aika tyhmää kaupallisesti olisi valmistajalta lähteä suosittelemaan että kokeilkaas muuten sitten virtapiuhoja näiden meidän tuotteiden kanssa! Aivan sama onko eroa vai ei. Ja toisaalta saattaa riittää että yksi riittävän korkeassa asemassa oleva henkilö sanoo, että näiden juttujen kans ei sitten näprätä niin niiden juttujen kanssa ei sitten näprätä. Täytyy muistaa että oli kyse mistä firmasta tahansa, niin työtänsä niissä ihmiset tekee palkkaa vastaan.
Tästä täysin samaa mieltä. Brändi pyrkii luomaan tietynlaista mielikuvaa tuotteistaan ja siihen sopii varsin huonosti se, että Genelec kehottaisi kokeilemaan parempia virtajohtoja tuotteissaan. Mutta miettikääpä vaikka Pasi Lankista. Tuskinpa hän “kusetusmielessä” kehittelee, valmistaa ja markkinoi virtakaapeleita hifilaitteisiin. Jotakin on ymmärretty ja oivallettu ja kuultu ja tästä kumpuaa innostus alalle. Suomalaiset kaiutinsuunnittelijat ovat pääsääntöisesti suhtautuneet johdotukseen äänen parantajina skeptisesti. Ehkä vankka tekninen tietämys luo ennakko-odotuksia ja vaikeuttaa kuullun ymmärtämistä. Edenneet hifiharrastajat sen sijaan ihastelevat ja hämmästelevät esim. virtajohtojen äänellisiä vaikutuksia musiikin toistumiseen jatkossakin. Riippumatta mistään teknisistä selityksistä ja todistelusta. Näin se vaan on.
Nostan hattua kotimaisille kaiutinvalmistajille.
Löytyykö muuten markkinoilta minkään kaiutinmerkin omia piuhoja?
Missä mittaustulokset?
Pitkästi tätäkin virtajohtokeskustelua on taas käyty, mutta vieläkään kukaan ei ole tarkistanut sitä, kulkeeko virtajohdossa signaalitaajuista virtaa. Ilmeisesti Genelecin insinöörit ovat asian tarkistaneet (ovat tienneet ennestään), ja siksi he voivatkin varmuudella sanoa, että virtakaapeli ei vaikuta mitenkään sointiin.
Edelleenkin tähdennän sitä, että ainoastaan virtajohdossa kulkeva merkittävä signaalitaajuinen virta voisi teoriassa aiheuttaa äänen värittymistä. Ellei yksikään harrastaja saa tällaista virtaa esiin, niin silloin äänen värittyminen on pelkkää psykoakustiikkaa. Kaapeleista innostunut ihminen kuulee juuri sitä, mitä hän haluaakin kuulla.
Mittausterveisin
Kalervo Kuikka
Sinulla on varmasti käytettävissä mittalaitteet joilla voisi mitata eri laitteiden sähköverkosta ottaman virran spektrin?
Muutama mittaus ja katsotaan jatkuuko keskustelu
Tämä on kyllä täyttä hevonkukkua. Riittävän tasokkaalla laitteistolla suurin osa harjaantuneista hifiharrastajista kuulee virtajohtojen erot.
Näin nyt vaan on. Ja se on myös riippumaton siitä, mitä Kuikan mittaustulokset kertovat. On kyllä aika erikoinen maailmanlaajuinen psykoakustinen huijaus menossa kun virtajohtojen valmistus ja myynti hifilaitteille on kannatavaa bisnestä. Ja valmistajia riittää pilvin pimein. Ja toiminta lienee markkinaehtoista.
Minusta tuo “psykoakustiikka” termi erityisesti sähköinsinöörin suusta kuultuna on vähän säälittävää. Kerrotaan “faktoja” asioista, joista ei oikeasti ole kokemusta eikä tietoa. Mistä kaikesta nämä polot jäävätkään paisti.
Mulle oleva sähköverkkoon kytkettävä tehonkulutusmittari menee sekaisin jos siihen kytketyllä päättellä soittaa korkeita siniaaltoja kovaa, näyttää paljon korkeampia lukeamia kuin pitäisi kun vertaa lukemiin samalla teholla esim. 50Hz sinillä. Joskus sattumalta tehomittauksissa keinokuormaan havaitsin tämän kun halusin katsoa paljonko pääte kuluttaa tehoa ao. mittarin mukaan erilaisilla tehoilla erilaisiin kuormiin. Miksei dynaamista kuormaa näyttelevän päätteen (tai miksei tasaisestikin virtaa haukkaavan A-luokkaisen) tehontarve heijastusi sitä ajavaan sähköverkkoon päin, jollain tavalla, juuri sen taajuisena ilmiönä kuin mitä pääte vahvistaa?
On kyllä aika erikoinen maailmanlaajuinen psykoakustinen huijaus menossa kun virtajohtojen valmistus ja myynti hifilaitteille on kannatavaa bisnestä. Ja valmistajia riittää pilvin pimein. Ja toiminta lienee markkinaehtoista.
Jos tällainen ‘huijaus’ on menossa (sanavalinta ei siis ole minun), siinä ei ole mitään erikoista. Maailma on täynnä uskonvaraista kannattavaa liiketoimintaa, jonka puolesta ei ole minkäänlaista näyttöä.
Ei ole lainkaan OT vaan niin asian ytimessä kuin vain voi olla.
On valitettavaa että kovin harva ihminen, oli hifiharrastaja tai ei, ei tunne aivojen ja oman mielen toimintaa, eikä pysty kriittisesti havannoimaan esim yllä kuvattua cognitive bias ilmiötä omassa ajattelussaan, jota esiintyy JOKAISELLA ihmisillä.
KKuikka sanoi:
Edelleenkin tähdennän sitä, että ainoastaan virtajohdossa kulkeva merkittävä signaalitaajuinen virta voisi teoriassa aiheuttaa äänen värittymistä. Ellei yksikään harrastaja saa tällaista virtaa esiin, niin silloin äänen värittyminen on pelkkää psykoakustiikkaa.
Oisko tästä jo reilu vuosi kun olen tästä viimeksi sinuakin oikaissut, mutta ei näköjään tarttunut vaan jankkaus jatkuu. Et voi käytännössä kunnolla estää kulutusvirran vaihtelun näkymistä virtakaapelissa, koska konkkapatteriston impedanssi ei ole tasan nolla eikä sitä syöttävä piiri (muuntaja+tasasuuntain) voi olla niin isoimpedanssinen ja/tai alipäästetty mitä täydellinen suodatus edellyttäisi. Eli virtakaapelissa näkyy sekä dynamiikasta johtuva kulutusvirran hitaampi vaihtelu että signaalimuutoksista johtuva nopea vaihtelu tasasuuntaimen ja vahvistimen mahdollisen vuorovaiheisuuden moduloimana.
Vaihtelun suuruus riippuu tietenkin kulutusvirran ja teholähteen mitoituksen suhteesta sekä vahvistimen luokasta eli kuinka paljon kuormavirta vaikuttaa kiskosta otettavaan virtaan.
JOS itse uskoisin, että virtakaapeli vaikuttaa ääneen, niin en pääsisi kyllä mitenkään yli siitä dilemmasta, millaisilla kaapeleilla asuntoni sähköt on vedetty. No mitä sitä pikku detaleista välittämään…
^Voin aivan hyvin kuvitella ziljoona erilaista tilannetta, joissa jokin kokonaisuudessa oleva piirre aiheuttaa sen, että virtaletkun vaihdolla on vaikutusta. Itse olen vastaavan ilmiön saanut mittaamalla esiin cd-soittimesta (yhdessä letkussa oli huonon kontaktin antava liitin). Mutta toisaalta mulle riittää hyvät liittimet ja ehjät johdot.
Vielä tuosta osoittamisen taakasta. Hyvä esimerkki asiasta on telepatian olemassaolo. Ei tarvittaisi kuin yksi kontrolloitu ja toistettavissa oleva onnistunut koe, niin telepatia olisi osoitettu todelliseksi ilmiöksi. Mutta mikään määrä epäonnistuneita kokeita ei voi osoittaa, että telepatiaa ei ole olemassa. Siksi ilmiön olemassaolon osoittaminen on paljon helpompaa kuin olemattomuuden osoittaminen.
Olen miettinyt olisiko tähän oikea analogia veden virtaaminen, jota joskus on siteerattu sähkön kulun kuvaamisessa. Jos kysytään että onko sillä viimeisellä metrillä merkitystä, kun linja on esim. 50 km pitkä ? Jos kuvitellaan vettä kulkevan putkessa/uomassa, niin jos alkupäähän laitetaan joku pato tms. virtaamista muuttava asia, niin säilyykö tuo muutos loppupäähän (50 km päähän). Tuskin, koska matkalla on joka tapauksessa kaikenlaisia häiriöitä ja muutoksia. Mutta jos linjan loppupäässä tuo (vesi)virta suitsitaan tietynlaiseksi, se viimeinen metri (viimeisen metrin virtaama) on todenäköisesti paremmassa kuosissa kuin alussa muutettu. Käytännössä tähän ei todenäköisesti riitä pelkkä johtomuutos viimeiselle pätkälle, vaan tarvitaan suotimia lisäksi.
Intohimot heräsivät jälleen
Olen monesti ihmetellyt, miten kaapelikeskustelut saavat monilla kavereilla aina intohimot heräämään, vaikka jokaisella kerralla puhutaan suunnilleen samat asiat. Nämä kaapeliasiat on tunnettu täydellisesti jo 200 vuotta, joten uuttaa asiaa aiheesta ei enää voi löytyä.
Minulle on päivänselvää, että vahvistimen verkosta ottama virta vaihtelee tehotasosta riippuen (A-luokan vehkeissä ei muutu), mutta eihän se ole sama asia kuin virtajohdossa kulkeva signaalitaajuinen virta. Asia on helppo tarkistaa spektrianalysaattorilla. Kyllä Kimmosto nyt ihan tahallisesti pyrki vähän provosoimaan tilannetta, jotta vauhtia saataisiin keskusteluun, mutta minulla ainakaan ei nyt ole aikaa kovaan kaapelivääntöön. On muita tärkeämpiä hommia.
Tulevan talven aikana taidan laittaa palstalle näistä jutuista yhden kuvasarjan, joka selittää täydellisesti, miten verkkovirta vaihtelee vahvistimen eri tehotasoilla. Minulla on hyvä suhteellisen suurille taajuuksille menevä virtamuuntaja, jonka avulla pystyn turvallisesti mittailemaan vahvistimen verkosta ottaman virran. Samalla voin laittaa verkkojohtoon herkän vaippavirtamittarin, josta saan samanaikaisesti myös vaippavirran arvot eri tehotasoilla. Kun nämä valokuvat katselee tarkkaan ja sisäistää niiden antaman sanoman, niin sen jälkeen ei enää tarvitse jutella virtakaapeleista. Homma tulee kerralla valmiiksi.
Mittausterveisin
Kalervo Kuikka
Tämä on ollut esillä jo toisessa ketjussa, mutta sopii näköjään kaikkiin tämän(kin) foorumin “vääntö”-ketjuihin.
Sosiaalipsykologi Janne Viljamaalta kysyttiin lehdessä, miksi muiden valinnat ovat vääriä, mutta minun oikeita.
Hän vastasi mm: “Ylimieliseltä ja sivistymättömältä menevät mielipide- ja tosiasiat sekaisin. Ylimielinen tarjoilee mielipideasiaa tosiasiana ja suuttuu, kun häntä ei uskota. Fiksu osaa erottaa mielipideasian ja tosiasian. Kaikkein fiksummat ihmiset tunnistaa sitä, että he epäilevät jopa omia valintojaan. Fiksu ihminen tietää, milloin hyväksyä toisen valinta ja milloin pysyä sitkeästi omassaan, milloin puhua ja milloin olla hiljaa.”
mutta eihän se ole sama asia kuin virtajohdossa kulkeva signaalitaajuinen virta.
Olisit lukenut sen lauseen loppuun, jottei tarttis enää jankata. Jos on riittävän B-luokkainen perinteinen vahvistin, jota kurmootetaan kunnolla, löydetään kaapelista virtaa, jonka taajuus pohjautuu toistettavan signaalin taajuuteen. Ei ole välttämättä jatkuvasti ja pelkästään samaa taajuutta vaan voi löytyä esim. kaksinkertaisena, koska tasasuuntaus ja kenties vuorovaiheisuus ajoittain moduloivat. Yhtä kaikki, se on suoraan signaalista lähtöisin. Tällaiset näkyvät myös virtalähteiden ja vahvistimien simulaatioissa, mutta tuon tajuamiseen ei pitäisi tarvita amiksen ykköstä kovempaa teoriaa. Perustuu vuosisatoja tunnettuihin virtalakeihin. Täydellinenkään kapasitanssi ei voi tuota estää ellei se ole jatkuvasti täydessä latingissa niin ettei kulutuslaite ota mikroampeeriakaan patterin ohi suoraan muuntajalta. Eli latauksen pitäisi olla täysin itsenäinen prosessi – mitä se ei käytännössä ole.
Harmi sinänsä että teoriapuoli alkaa pykiä niin ettei sitä itse tajua.
Tuttua tarinaa
Mikähän minun esitystavassani Kimmostoa ärsyttää, koska hän aina käy kurkkuuni noin kiivaasti?? Sinänsä puhuit ihan asiaa siitä, millaista virtaa laite ottaa verkosta, mutta epäiletkö sitä, etten minä olisi tuota asiaa aina tiennyt. Kymmeniä vuosia olen pitänyt huolta kolmivaiheisilla kokoaaltotasasuuntaajilla varustettujen tehokkaiden lähetinlaitteiden (verkosta ottama teho jopa 200 KW) tehonsyötöstä ja loistehojen kompensoinnista, joten on minulla keskimääräistä HiFi-harrastajaa parempi tietämys ja kokemus näistä hommista. Yksivaiheinen pienitehoinen HiFi-laitteen tasasuuntaaja ei siten minua kauheasti hätkähdytä.
Laitan talvella ne lupaamani valokuvat, niin kyllä se homma siitä selviää. Laitan mukaan vielä spektrianalysaattorikuvatkin verkkovirrasta, niin jokainen lukija pystyy heti kuvasta sanomaan, miten suuri signaalitaajunen komponentti on verrattuna muuhun röhnään. Kuva kertoo aina enemmän kuin 1000 sanaa.
Mittausterveisin
Kalervo Kuikka
Itse omistaneena/käyttäneeni jo monenlaista studiomonitoria totean että genet ja monet muut aktiivikovaääniset sopii sellaisille ihmisille jotka eivät halua milläänmuotoa lähteä sille tielle jossa etsitään tikkua aidasta ikuisesti kaukaa virheitä.
Sillä monesti on totta että monella muulla merkillä sen aidan toisellapuolella on myös yhtä vihreää nurmea mellastamiseen. Gene on vain sellainen helpolla pääsevän henkilön hyvä ratkaisu musiikin tai muun äänenharrastuksensa toiston tuottamaan iloon hyvin hyvin pitkäksi aikaa. Toki monella muullakin kaiutin merkki ratkasiulla voi ja pääseekin tietyin osin jopa pidemmälle äänen jälkikäsettelyssä/maussa jos nyt dsp otetaan pois laskuista vasta paineena, saundirakenne yleensäkkin on kompleksinen moniulotteinen ilmiö/tapahtumaaina jossa moni asia vaikuttaa kokonaisasteena mitattuna mielyttävyyden tuottamaan olotilan hyvyyteen. Aina ei genetkään tuota maksimaalista hyvänolon tunnett, ei läheskään aina (tiedän miljardi sävy rakenteen mahdollista muutosta olemassa dsp:ssä jo joita haluaa hieman taivuttaa aina sinne sun tänne), vaikka laitteisto olisikin viritettynä maksimiin kulloisenkin harrarastajan toimesta.
Tässä yritänselventää että ei niitä genejä kannata ostaa kotitalouteensa mikäli olet persoonana halukas mielyttämään omaa silmääsi/puolisonkin silmää suhteessa huonekalujesi yhteis toiminnan suorittaman tyytyväisyyden seurauksena tilasta jossa kuunnellaan musiikkia symbiossa esteettisestä näkökulmasta katsottuna. Monikin setti joka ei ole gene voi antaa mitä parempaakin tyytyväisyyttä harrastajallensa mitä gene tai muut aktiiviset kovaääniset antaa. Se on toki pakko myöntää.
Ja mitä tulee verkkovirtajohtoihin, niin itse en näe oikein tarvetta ostaa mitää erillistä verkkovirta johtoa itselleni, koska ääni ainakin näissä omissani on kuin katsoisi musiikkia kirkkaan puhtaalla vedellä ja puhtaan lasinläpi pöydällä taustaa. Ei siis ole mitään sellaista häiriötekijää joka suuntaisi havaittavaa kiinnostusta parantaa verkkovirtajohtoja. Toki olen kokeillut tein/ostin motonetistä aikoinaan pari/muutama vuosi sitten kumipäällistä virta johtoa noin 5 metriä per- yksi kaiutin ja siihen sitten ostin tuoliallaiset yleiseletroniikka liikkeesstä mustamuoviset shuko verkkovirta pää- liittimet ja prunttasin kaikki yhteen ja kokeilin omilla geneilläni miltä maistuu ruoka nyt?
Ja täyttyy kyllä käsi syvällä sydämellä sanoa että se oli viimeinen virhe kokeilla. Saundi kyllä tulee läpi ja kytkennät on ihan oikein, ja vaiheet katsottu tarkkaan kytkiessä shuko päitä seinään/virtarasioihini, mutta äänikuva/saundin melodiarakenne/juoksettavuus meni tukkoon/tahmeaksi tai sanotaanko tumman häilyväksi kaikella musa genrellä, toki selvää äänestä saa runsaastikin mutta ääni jälkenä kuunneeltuna oli kaikki noin hyvin karkealla muistilla mitattuna 300hz ylös päin vaimenisi runsaasti alaspäinj. Eli kyllä sillä verkkovirran johdolla on varmasti merkitystä, vaan kannattaako niihin panostaa rahaa kiinni on täysin riippuva siitä miten alkuperäiset johdot toimii. Itse siinä en ole halukas vaihtamaan johtoja ainakaann näissä 8260 purnukoissani. Nää toimii varsin hyvin jo.
Jos joku haluaa ostaa kalliimpaa verkkovirtajohtoa aktiivikovaäänisiinsä olisi toki mielyttävä kuunnella mielipidettä eron rakenteen luonteesta/sen taivutusmuodosta ylipäätäänkin. Miten kuvailisit muutoksen merkitystä rakenteena/muutoksena? En siis kiellä verkkovirran johtojen erojen hyötyä, vaan täytyy sanoa että se mitä tulee tuolta töpselistä virtaa ei omasta mielestäni ole ainapuhdasta, vaan se muistuttaa se virta silloin tällöin eri vuorokauden aikoina kuin lasissa/vedessä olisi hieman tummaa ruostetta seassa, jolloin makukin on juodessa hieman apea/tylsähkö/laimea. Näin siis tarkoitan että ei verkkovirta itsessään ole mitään superpuhdasta suomessamme ainakaan meidän paikkakunnallamme, muttei mitään varsinaista huonoakaan liiemmin ole audio käyttöön. Joten silläkin on hieman merkitystä miten äänetoiston kokee harrrastuksenaansa omasta näkökulmasta katsottuna ja kannattaako jotain sille tehdä.
Että näin.
Terv. behrelec31
Olen erittäin tytyväinen omiin ratkaisuihini.
Skientologit käyttävät psykologeista nimitystä SP, suppressive person. Ehkäpä insinöörit ovat hifin SP:itä?
Skientologit käyttävät psykologeista nimitystä SP, suppressive person. Ehkäpä insinöörit ovat hifin SP:itä?
Näin tosiaan saattaa olla. Tuossa edellähän jo tiedettiin, että tekninen tietämys tukkii korvat. Mutta entä jos pahan insinöörin läsnäolo ei vaikutakaan kuulijaan vaan itse kaapeliin niin, että se kieltäytyy toistamasta musiikkia sen herkimpine vivahteineen? Tiedämme tästäkin asiasta vielä niin kovin vähän – poislukien tietenkin edistyneemmät harrastajat.
Mutta, kokeillaanko lähestymistapaa joka voisi tuoda leirejä lähemmäs toisiaan? Ts. jos ne jotka kuulevat eroja virtakaapeleissa, antaisivat oman näkemyksensä kokonaissoundin muutoksesta prosentteina?
Itse olen kuullut eroja, en tiedä kuulenko enää jatkossa, mutta muutokset omassa kokemusmaailmassani ovat olleet 0-3% luokkaa. Toisaalta, erittäin merkitykselliset prosentit. Toisaalta, logaritmisellä asteikolla, taajuusvastetta miettiessä on paljon sanottu että pystyisi noin pienen muutoksen kuulemaan? Ja toisaalta, eivät ne muutokset pääasiassa ole olleet taajuusvasteessa vaan elävyydessä, läsnäolossa jne.
Mitäs sanotte, kumpi vaikutta enemmän:
1. Käyttää random virtakaapelia Genelecille. Esimerkkinä se että omistaa tietokoneita ja ottaa vaan kaapista ekan kaapelin mikä tulee eteen.
2. Huone on epäsymmetrinen. Esimerkkinä se että toinen kaiutin on lähempänä seinää tai toisen takana on erilainen tausta.
Oma mielipide: ei ole kaapelilla mitään väliä kunhan se on ehjä. Jokuhan voisi tehdä mittauksia jossain kaiuttomassa tilassa yhdellä kaiuttimella. Vaihtaa vain virtajohdon. Veikkaan että erot jäävät pienemmäksi kuin kohina ja muu mittavirhe vaikka olisi tarkat instrumentit.
Aivotutkijan suusta: “Kun lähdemme argumentoimaan jonkin asian puolesta, me ikään kuin yritämme mahdollisuuksien mukaan löytää kaikki sellaiset argumentit, jotka puoltaisivat tätä meidän kantaamme, hän selventää. Se saa aikaan sen, että rupeamme itsekin uskomaan noihin argumentteihin vähän enemmän kuin ennen keskustelua uskoimmekaan.”
Minun mielestäni ymmärrys ja tietämys laitteista ja mahdollisesti musiikista kertoo paljon enempi kuin laitteiden näkeminen. Laitteet ovat vain harrastuksen näkyvä osuus tai pelkkä kiiltokuva oletetusta harrastuksen vuosikurssin läpäisystä
Juuri tästä on pitkälti kysymys. Tapaus voidaan jakaa kolmeen kategoriaan:
1. kuultava ero ja harrastetaan sen pohjalta (voidaanko sanoa psykoakustiikkaan “luottaen”)
2. kuultava ero mutta ei ymmärretä miksi joten havainto kielletään (voidaanko sanoa psykoakustiikkan huomiotta jättäminen)
3. ei kuultavaa eroa joten muut tekijät ratkaisevat (ei ota kantaa psykoakustiikkaan)
Psykoakustiikkalla tarkoitetaan käytännössä kuulohavaintoa joka on aivojen muodostama kokemus ärsykkeestä ja muista vaikutteista.
^Psykoakustiikkaan kuuluu oleellisena osana myös äänien tulkinta varsinaisesta kuuloaistiin tulevasta ärsykkeestä poikkeavasti. Visuaaliset vihjeet yms vaikuttavat merkittävästi siihen mitä koemme kuulevamme. Suhteellisen äskettäin on magneettikuvauksella näytetty, että ihmisen aivoissa kuviteltu ääni tuottaa hyvin samankaltaisia ilmiöitä kuin todellinen kuultu ääni. Esimerkiksi kuullun melodian ja muilla vihjeillä aikaansaadun kuvitellun melodian aiheuttamat reaktiot aivoissa ovat samankaltaisia riippumatta kuuluiko melodia vai eikö (muistaakseni koehenkilöt taisivat kokea melodian soivan molemmissa tapauksissa).
Kyseessä on sinänsä ihan ihmisen kehityksen tuoma toimiva mekanismi. Aivomme täydentävät aistihavaintoa siten, että se vastaa aihetta koskevaa mielikuvaamme. Esimerkiksi se, että moni pystyy “kuulemaan” vaikkapa bassoviulun äänen pelkkien harmonisten avulla. Aivot täydentävät sen äänen vaikka varsinaista perusääntä ei soisi ollenkaankaan. Monen asian tekeminen olisi aika vaikeaa ilman tuota täydentävää mekanismia. Tämä puuttuvan äänen “täydentäminen” muun muassa visuaallisten vihjeiden avulla on oleellinen osa psykoakustiikkaa ja siihen liittyviä ilmiöitä.
On tää typerää hommaa kun kiistellään että kuuluuko vai ei kuulu. Ne ketkä ei edes koita väittää ettei voi kuulua. Ne ketkä kuulee niin niitä syytetään harhoista, psykologisista asioista, voodoosta ,mistä mitäkin. Se riepoo eniten että kun toiset kokevat laitteistollaan niin selvät erot niin toisaalta lytätään koko touhu. Voi V***u sentää on käsittämätöntä.
Aikaisemmin olen tarjonnut että tulkaa niin kuunnellaan. En tiedä millä rusinapullalla nuo veijarit saa koloistaa ulos, ei ne ainakaan viitsi kokemuksia hakea. Helppo naukua näppäimiä hakaten.
En mä tänne enää ketään kyr*ää kutsukkaan.
Kuulon psykoakustikka ei ole jotakin mistä “syytetään” vaan se on väline millä kuulemme, ilman sitä emme kuule mitään – jos näin voisi sanoa.
Tästä päätynemme siihen minkä Pete74 sanoi: jokainen kokeilkoon piuhoja tykönään ja pitäköön parhaat – tai sitten pitäköön nykyiset jos ei usko eroihin.
Itse asiassa se, että kykenemme kuvittelemaan ääniä, joita emme varsinaisesti kuule, on hyvin hyödyllinen ominaisuus. Ajatelkaa vaikkapa tilannetta, jossa kuskustelette meluisassa tilassa tutun ihmisen kanssa. Toisen puheen ymmärtäminen helpottuu yleensä huomattavasti jos näemme keskustelukumppanin kasvot. Mikäli aivomme eivät täydentäisi “kuulemaamme” suuressa määrin olisi toisen henkilön puheen ymmärtäminen yllättävän nopeasti vaikeaa tai peräti mahdotonta kun ympäristön meluisuus lisääntyy.
Mielikuvituksen tuoma täydennys kuultuun on hyvin hyödyllinen ominaisuus ja siinä kuultua täydennetään mitä moninaisimpien vihjeiden sekä odotusten perusteella. Mikäli tuo “äänien kuvittelu” puuttuu, niin moni asia muuttuu vaikeaksi.
Ilkeämielisesti väittäisinkin, että jos joku ei koskaan kuvittele ääniä, niin hänessä on jotain vakavasti vialla.
Tämän harrastuksen kannalta se vänkäämisen lähde lienee siinä, että eri ihmisten mielikuvitus reagoi eri tavoin eri asioihin. Minusta isoilla tehonäytöillä varustetut vahvistimet nyt vain soundaavat paremmin kuin tylsät mustat laatikot. Ja niin edelleen. Eli ainoa todella toimiva lähestymistapa hifi-harrastukseen on sama kuin taiteen ostamiseen: hankkii sitä mikä on omasta mielestä hyvää ja ketut muiden mielipiteistä.
t. jjahifi
Nyt ollaan muuten harrastamisen lähtöruudussa kun ei kuulla mitää ílman virtajohtoa:D tästä on aina hyvä lähteä kokemaan uutta ja mielenkiintoista.
Tähän löyhästi liittyen: huomasin tässä yksi päivä, että itselläni kaikki laitteet, joissa on kirkas etulevy, soivat kirkkaammin ja ärhäkämmin, kuin tummalla etulevyllä varustetut. Yhtä poikkeusta lukuunottamatta.
Onkohan kukaan tohtinut tutkia verkko- ja välikaapeleita asian mukaisella vektoripiirianalysaattorilla (VNA). Sen avulla nähtäisiin kaapelien todellinen vaihtovirtavastus (impedanssi) ja sen reaali- ja imaginääri komponentit erikseen ja samoin amplitudi- ja vaihevakaudet taajuuden suhteen.
Jos joku on tosiaankin sitä mieltä etttä se 1 – 2 metrin pätkä jotain huippulaatuista/kallista verkkojohtoa parantaa äänenlatua kuultavasti niin voi pyhä sylvi (ja muut kylän akat). Eiköhän se riitä että johto on ehjä ja sillä siisti.
Yli kolmesataa (300) viestiä lyhyen ajan sisällä tapeltu aiheesta verkkojohto Genelec:essä- vaikuttaako ääneen vai ei?
Edelleenkin oma viisipenniä:
Dippikykimillä ja GLM:llä suurempi vaikutus, kuin jollain metrin puolentoista kuparikaapelinpätkällä ja ne vaihtelee sitä kaapelia, jotka ei oikein osaa säätää…
entäs kun se suurempi vaikutus, eli dipit ja GLM on hoidettu kuntoon, saako sen jälkeen vielä sen vähemmän vaikuttavan (virtajohdot) laittaa kuosiin? ihmetyttää monessa jutussa tuo kommentointi, että se ja se vaikuttaa enemmän, eikö sitä voi sen ja sen jälkeen vielä veivata sitä vähemmän vaikuttavaa seikkaa niin hyväksi kuin mahdollista.
Olen jo aieminkin kirjoittanut että ne pienet erot ovat yleensä juuri ne ratkaisevimmat. Kaapeleilla on tässä mielessä suuri etu muihin laitteisiin verrattuna. Jos ääni on hyvä mutta joku vähä tökkii saattaa kaapeleilla saada homman just eikä melkein kohilleen. Jotkut tuomitsee liian helposti esim. Jotkut kaiuttimet koska ne vaan törkätään johonkin settiin ilman mitään säätämistä. Tämä on asia joka minua jurppii lehtien vertailuissa. Pistetään pömpelit tiettyyn kohtaan ja aina siihen samaan huoneeseen ja samoilla vermeillä. No ei varmasti kerro koko kaiuttimen potentiaalia. Elikkä hyvin usein voi olla pikku juttu soiko hyvin vai ei ja lähteekö jalka vippasemaan. Minun setissä kaapeleiden merkitys on iso äänellisesti, saa tulla kuuntelemaan ja todeta puhunko höpöjä.
Verkkovirralla/johdoillakin on merkitystä myönnän sen, vaan kannataisiko hieman miettiä rahan kohteita ennen siihen panostamista on jokaisen omien korvien välissä, sillä ainakin genen nää alkuperäiset johdot on ihan täyttä priima hunajaa jo. Itse tykkää kovasti manipuloida saundia nopeilla havaintomahdollisuuksilla ja siihen tää dsp mahdollistaa. Äänikuvan kokoa on mahdollista muokata vaikka kuinkapaljon. Myös kaikkea muutakin. Äänenlaatu kuullosta kuin kuuntelisi laadukkaita dsd-äänitteitä vaikka itselläni on kaikki flacit perinteisiä 16bit/44 musaa. Mutta silti äänen resoluutio on melkoinen hyppy yli aitojen korkeuksiin jo.
Sitten kun hiplataan aina viimosen päälle niin laitetaan vielä sen kaapelin pätkän alle jalopuiset tai jalometalliset kaapelin kannattimet (ei lattia värinät häiritse) niin aina vaan paranee, paremmat kuin “musikaaliset”, oikeeta haiendiä.
Toisaalta, ihan hauskahan tätä ketjua on lukea. Nauraahan näille jutuille mieron koiratkin kun harjaantuneet ja kokeneet hifistit kertovat satuja toisilleen.
Halusin vaan tulla sanoon, ettei toi kaapelien vaihtaminen omissakaan Geneleceissä tehny yhtään mitään. Lähinnä varmaan sen takia, ettei kaapeleilla ole kotikäytössä käytännössä mitään merkitystä ja kuultavat erot joita ihmiset raportoi on aika pitkälti kaikki plaseboa ja äänitekniikan ja ihmisen kuulokyvyn ymmärtämättömyyttä. En oo kaikkitietävä, mutta tiedän muutamia tällasia asioita, ku tykkään ite harrastajana keskittyä sellaisiin asioihin, jotka oikeesti (todistetusti) vaikuttaa ääneen, enkä näihin turhiin jonninjoutavuuksiin.
Suosittelen kaikkia asiasta oikeesti kiinnostuneita opettelemaan sokkotestaamisen periaatteet ja asiat, jotka vaikuttavat ihmisen kuuntelukokemukseen (niitä on aika paljon) ja hyväksyyn oman kuuloaistinsa vajavaisuudet.
edit: muokkasin sulkuihin yhden sanan, ettei oo kaikille niin vaikee ymmärtää.
Keskustelussa tullut ilmi että olet kaupallinen toimija. Audio alalla olevat henkilöt voisivat ilmottautua itse kaupalliseksi toimijaksi. Itse kun kirjauduin tänne vuosia sitten, ilmottauduin kauppiaaksi.
Kaapelikannattimia käytetään jotta kaapeli on irti kaikesta hallitsemattomasta, eli kaikesta mikä ei kuulu valmistajan suunnittelemaan kaapeliin (esim. rauta). Lattiassa on yleensä raudoitus mikä voi vaikuttaa kaapelin toimintaan. Kaapelikannattimia käytettäissä tulee laitettua kaapelit siistiin järjestykseen irti laitteen metallirakenteista ja toisista kaapeleista.
Tässä ABX testissä paras kuulija “tiesi” 70% oikein! http://hometheaterhifi.com/volume_11_4/feature-article-blind-test-power-cords-12-2004.html
Nordost Valhalla vastaan laitteiden omat virtapiuhat.
Tomi Engdahl says:
https://foorumi.hifiharrastajat.org/index.php?threads/virtakaapelit-genelec.111631/page-20
Pieni välikysymys on nyt paikallaan?
Olen ihan syrjäsilmällä seurannut tätä vääntöä, mutta en pitkään aikaan ole pysynyt juonessa mukana. Satoja viestejä asiasta on kirjoitettu, mutta vielä ei ole esitetty ainuttakaan mittaustulosta, jonka perusteella voitaisiin arvella virtakaapelien värittävän ääntä. Tämä ei ole innokkaita keskustelijoita mitenkään häirinnyt.
Näin vanhasta miehestä tuntuu peräti kummallisesta, että näin olemattomasta aiheesta jaksetaan vääntää näin tosissaan. Taitavat keskustelijat olla iältään aika nuoria, koska intoa on vielä näinkin paljon jäljellä. Esittäisinkin nyt keskustelijoille pienen välikysymyksen, ellei sitä koeta liian henkilökohtaiseksi eli kuinka vanhoja te oikein olette? Minä itse olen jo yli 70 vuotta, joten tykkäisin paremmin keskusteluista, jossa tulisi esiin enemmän mittauksiin perustuvia faktatietojakin, eikä pelkästään kuulohavaintoihin perustuvia mutu-juttuja, jotka eivät ole mitenkään yhteismitallisia.
Mittausterveisin
Kalervo Kuikka
Kaapelimittauskuvia
https://foorumi.hifiharrastajat.org/index.php?threads/virtakaapelit-genelec.111631/page-22
Tämäkin mittaus taas todistaa sen, että virtakaapelissa ei kulje merkittävää signaalitaajuista virtaa, joka voisi värittää ääntä. Virtakaapeleiden ääntä värittävälle ominaisuudelle on siten keksittävä uusi sähköopillinen selitys, jos totuudessa halutaan pysyä. Mikäli tyydytään pelkkiin kuulohavaintoihin, niin silloinhan sähköoppiin perustuvaa selitystä ei tietenkään tarvita.
Mittausterveisin
Kalervo Kuikka
Ei vaikuta uusissa mitenkään kun kyseessä on D-luokan päätteet.
Nyt meni yli hilseen?
Nyt on pakko tunnustaa, että esittämäsi väite meni aivan yli hilseen? En ymmärrä alkuunkaan sitä, miten vahvistimen toimintaluokka voi vaikuttaa virtakaapelissa kulkevan virran muotoon ja spektriin.
Vaikka vahvistin toimisikin D-luokassa, niin niissäkin laitteissa on ensimäisenä neljällä diodilla toteutettu kokoaaltotasasuuntaaja, joka syöttää energiaa jännitehuippujen aikana isoon varauskondensaattoriin. Vasta sen jälkeen erilaisilla puolijohdekytkennöillä hakataan jännite alemmaksi pääteasteelle sopivaan arvoon. Virtakaapelissa kulkeva virran muoto ja spektri riippuu vain siitä, millainen ensimmäinen tasasuuntaaja on rakenteeltaan.
Lähes kaikissa kulutuskojeissa on nykyisin käytäntönä, että verkkojännite ajetaan ensin kokoaaltotasasuuntaajan kautta varauskondensaattoriin, jonka navoissa jännite on yli 300 V. Tämän jälkeen pitää suorittaa vielä galvaaninen erotus ja jännitteen hakkaaminen alemmaksi sopivalla elektronisella kytkennällä. Yleensä hakkuripiiri sisältää muuntajan, jolla galvaaninen erotus saadaan tehtyä ihan sivutuotteena.
Koska melkein kaikissa kulutuskojeissa powerin sisäänmenossa on samanlaiset kokoaaltotasasuuntaajat, niin sen vuoksi erilaisten laitteiden virtajohdoissa kulkevat virratkin ovat suunnilleen samanlaiset. Virtakaapelissa kulkevaa virtaa mittaamalla ei siten voi sanoa, toimiiko vahvistin A-, AB-, B- vai D-luokassa. Jos virta ei tehotason mukaan muutu, niin silloin vahvistin toimii A-luokassa, mutta jos virta muuttuu tehon muuttuessa, niin silloin vahvistin toimii AB-, B- tai D-luokassa.
Mittausterveisin
Kalervo Kuikka
Kuikalle kiitos mittausaktiivisuudesta, saadaan oikeaa sisältöä keskustelulle. Onneksi meillä on myös niitä, jotka kykenevät kriittiseen ajatteluun myös silloin kun näkevät mittauskäppyrän eivätkä ota sitä automaattisena totena vaan ampuvat alas liian heppoisin perustein vedetyt johtopäätökset, liian suppeat mittaukset, kokonaan vääriin asioihin kohdistuneet mittaukset jne. Tästä jälkimmäisestä kiitos kimmostolle.
Juhazin tapaan ihmettelen miksi vaikutusta ei mitata vahvarin ulostulosta? Siellä kai sen vaikutuksen pitäisi näkyä? Ei tarvisi arpoa johdossa näkyvien ilmiöiden perusteella että onko niillä vaikutusta lopputulokseen (vahvistimen ulostuloon) vai ei. Eikö mittausosaamista ole riittävästi vai onko tässä jotain sellaista mittausproblematiikkaa mitä en itse ymmärrä. Vahvarimittauksia porukat kumminkin tekee joten siinä ei sinällään pitäisi olla mitään erikoista, kai.
Onhan noita mitattu. Esim vahvarin pre-out tai CD soittimesta ulostulo nauhoitetaan virtajohtona A ja sama tehdään virtajohtona B. Tämän jälkeen käännetään vaihe jommasta kummasta ja toistetaan nauhoitus yhtäaikaa. Näin vain ja ainoastaan ero kuuluu ja voidaan korvin kuunnella tai mitata/analysoida. Jos ääni on identtinen kuuluu vain hiljaisuutta. Triviaalia testata ja erot kuuluu selvästi. Miksi tätä ei tehdä? No koska 99% tapauksista saadaan pelkkää hiljaisuutta eli ei eroa (tai ero on satunnaista ja kohinan tasolla).
Näin juuri testasin itse vaikuttaako dacin ääneen värinä. Ei eroa oliko dac hyllyssä vai kaiuttimen päällä tai edes kun naputtelin koteloa. Erotus kohinan luokkaa eli ihmetassut yms piikit olisi yhdentekeviä minun tapauksessa.
REWillä on helppo mitata myös. itse olen testaillut esim. töpselinkääntöä ja levysoittimen jyrinöitä. Erottelua riittää yllättävän alas. Hieman toisenlaisia näkymiä saa tekemällä Audacityllä pienen äänittteen. Hommat edellyttää äänikorttia, joka on kyllä kaikissa tietokoneissa vakiona. Ulkoisella ADC/DAC äänikortilla voi olla paremmat tai huonommat suoritusarvot.
Tasasuuntaajat säröttävät virran
Minulla on paha taipumus jäädä aina suustani kiinni näihin kaapelikeskusteluihin, vaikka nytkin olisi tarkeämpää hommaa muissa projekteissa. Jotenkin nämä väännöt tuntuvat tavallaan entisen työpaikan kahvipöytäkeskusteluilta, ja siksi tulee väkisinkin kiusaus sanoa muutama sana. On kai sitä eläkeukoilla pahempiakin harrastuksia.
“Mittasit verkkovirtaan (liittimeen?) indusoitunuttta signaalia.”
Mittasin hyvälaatuisella laajakaistaisella virtamuuntajalla (omavalmisteinen erikoismittalaitelaite) verkkokaapelissa kulkevaa virtaa. Halusin kaikille lukijolle oikein kouriintuntuvasti osoittaa sen, että virtakaapelissa kulkeva virta on hyvinkin säröistä, vaikka verkkojännite on melkoisen puhdasta siniaaltoa. Vaikka laitetta syötettäisiin täysin säröttömällä siniaallolla, niin tasasuuntaajan ansiosta virta olisi silloinkin täsmälleen yhtä säröistä ja piikkistä.
” Sitä siis löytyi. Mutta mitä merkitystä sillä on? ”
Koska metsästämme nyt sellaista ilmiötä, jota sähköoppi ei tunne, niin silloin kaikki kivet pitää kääntää ja on siis syytä mitata asioita erilaisilla tavoilla. Jos virtakaapeli tosiaan värittää ääntä, niin silloinhan virtakaapelissa kulkevan signaalitaajuisen virran pitäisi muuttua, kun kaapeli vaihdetaan toiseksi. Mikä ihme sen äänen sitten voisi muuttaa, jos järjestelmään ei tehdä muita muutoksia kuin virtakaapelin vaihtaminen? Tällä mittauksella pystyin varmistamaan sen, että äänen värittymistä ei pystytä selittämään sähköopin avulla.
” Miten tuo voi vaikuttaa äänivahvistimen antamaan ulostulosignaaliin? ”
Tähän kysymykseen on helppo vastata. Käsitykseni mukaan virtakaapelissa kulkeva virta ei vaikuta vahvistimen ulostulosignaaliin laatuun mitenkään. Juuri tämän vuoksihan virtakaapeleiden ääntä värittävä vaikutus onkin vielä selittämätön ilmiö.
” Mitä reittiä tuo takaisinvirtaus voi mennä vahvistinpiirin häiriöksi? ”
Pitkän kokemukseni perusteella voin sanoa, että en tiedä sellaista reittiä olevan olemassakaan, mutta sitähän me tässä juuri etsimme. Keskeneräistä työtä ei pidä arvostella näin alkuvaiheessa.
” Onko mahdolista, että erilaiset virtakaapelit toimisivat tässä asiassa eri lailla? ”
Suorittamani mittaus oli sellainen, että kaikki virtakaapelit olisivat antaneet käytännön vaatimalla tarkkuudella saman tuloksen. Tässä vaiheessa kaikki kielii siitä, että virtakaapeli ei väritä ääntä ainakaan sähköopin tuntemalla tavalla.
” Meneekö tuo takaisinvirtaus voimalaitokseen asti vai jääkö se talokeskuksen taakse? ”
Kaikki tasasuuntaajilla varustetut laitteet ottavat verkosta hyvin säröistä virtaa, joka tietysti menee talokeskuksen kautta sähkölaitoksen verkkoon. Talokeskuksessa meidän HiFi-laitteen ottama säröinen virta sekottuu naapurin pesukoneen tyristorisäätimen rikkomaan virtaan ja sulassa sovussa molemmat virrat menevät yhdessä sähköverkkoon. Sen jälkeen sähkön tiet ovat arvaamattomat.
” Karkaako se taululta toiseen syöttälinjaan? ”
Tasasuuntaajan säröisen virran aiheuttama pieni häiriöjännite on talon kaikkien sähkölaitteiden käytettävissä, mutta tavallisille laitteille siitä ei ole haittaa, sillä sähkönsyöttö on aika pieni-impedanssinen. Nykyisin sähköverkkoihin on kytketty niin paljon tasasuuntaajakuormaa, että väkisinkin verkkojännitteeseen alkaa tulla säröä.
” Eikö olisi järkevämpää mitata vain vahvistetun audiosignaaliin mukaan tulevaa verkkovirtahäiriötä? ”
Mehän etsimme nyt virtakaapeleiden ääntä värittävää ilmiötä, joten häiriötarkastelu voidaan jättää vähemmälle huomiolle. Häiriöt on paljon helpompi löytää ja poistaa, sillä ne noudattavat täydellisesti sähköopin sääntöjä. Niiden kanssa kyllä parjatään hyvin 200 vuotta vanhoilla opeilla.
Mittausterveisin
Kalervo Kuikka
Homma on vielä kesken
Eihän sähköopissa ole sanottu niin, että kaapelit eivät voisi vaikuttaa ääneen, jos kaapelissa vain kulkee signaalitaajuinen virta. Aiemmin täällä väännettiin kovastikin kaiutinkaapeleista ja päästiin lopulta yksimielisyyteen siitä, että kaiutinkaapeleiden aiheuttama äänen värittyminen pystytään selvittämään ihan Ohmin lain avulla. Kaiutinkaapeleissa kulkee iso signaalitaajuinen virta, joten Ohmin lain soveltaminen ja kaikkien mittausten tekeminen on äärimmäisen helppoa.
Virtakaapeleissa tilanne on paljon vaikeampi. Vaikka olen taas ajautunut tähän keskusteluun, niin vieläkään en tiedä, mitä asiassa pitäisi oikein tutkia ja mitata, jotta kuuntelu- ja mittaustulokset kävisivät yksiin. En toistaiseksi ole saanut mitään käsitystä siitä, miksi jotkut kuulevat virtakaapeleissa eroja, vaikka millään sähköisillä mittauksilla niitä ei ole saatu vielä esiin. Kyllä minua tämäkin juttu kovasti kiinnostaa, mutta tuskin pystyn sitä nopeasti ratkaisemaan. Pitäisi ensin saada edes jokin johtolanka, jotta ilmiötä päästäisiin mittareiden kanssa selvittämään.
Mittausterveisin
Kalervo Kuikka
Ongelmaa vasta kartoitetaan
Vastasin jo Juhazille suunnilleen samoihin kysymyksiin, joten voit lukea osan mielipiteistäni sieltä. Vahvistinmittauksiin en tässä vaiheessa turvautunut siksi, että se asia on varmasti moneen kertaan tehty. Vahvistinmittauksissa ei ilmeisesti ole koskaan saatu näyttöä siitä, että virtakaapelien vaihtaminen muuttaisi mitenkään sähköistä signaalia. Juuri tästähän johtuukin, ettei virtakaapeleiden ääntä värittävää ilmiötä pystytä vielä hallitsemaan. Sähköoppiin sen täytyisi tietysti liittyä, mutta todisteet näyttävät edelleen puuttuvan.
Ikäni olen työssä mittaillut koko maan kattavia ääni- ja ohjelmansiirtojärjestelmiä, joten osaamista ehkä löytyy pienen HiFi-vahvistimen testaamiseen. Sopivia mittalaitteitakin on työhuoneessani ihan kyllälti tarvittavien testien suorittamiseen, mutta vielä en oikein tiedä, mistä ongelmaa pitäisi lähteä selvittämään. Näillä ensimmäisillä testeillä varmistin vain sen, että virtakaapeleissa ei kulje niin merkittäviä signaalin aiheuttamia virtoja, jotka voisivat värittää ääntä. Ensimmäinen askel on siis otettu, ja tästähän on hyvä jatkaa tutkimuksia.
Mittausterveisin
Kalervo Kuikka
Nyt menee kyllä niin raskaaksi yksinkertaistamiseksi, että pakko hieman kommentoida.
Ihan muutaman hakkuripowerin ja emc ongelmien kanssa puljanneena; hakkuripoweri tuottaa ihan täysin erilaista pörinää verkon puolellle sekä johtuvilla taajuuksilla (150kHz-30Mhz), että säteilevillä taajuuksilla (yli 30M), kuin lineaarinen 50Hz muuntajalla tehty virtalähde, ihan riippumatta siitä, miten tasasuuntaus on tehty. Tämän ongelman kanssa on vietetty unettomia öitä ja pitkiä raskaita mittaus/turausssessioita, että tämä ei ole kuviteltua vaan ihan faktaa, ja mittaustuloksia taitaa olla mappitolkulla.
Sitten tilanteen muuttaa ihan täysin toiseksi vielä se, että jos laitteen tuloon on tehty tehokertoimen korjaus (joka muistaakseni vaaditaan nykyisin yli 100W kamppeissa), jolloin virtaa ei otetakkaan perinteisen kapistuksen huipuissa, vaan koko siniaallon aikana. Ja AINA ei ole perinteistä 4 diodin tasuria (Bridgeless PFC).
Ja ihan varmasti D-luokan pääte normaalissa vahvarissa näkyy erilailla syötössä kuin lineaarinen vahvari (kytkentätaajuuden perustaajuus+monikerrat+erotaajuudet+summataajuudet+kaikkien edellisten mitä kryptisimmät kombinaatiot.). Toki vahvarin saa sellaiseksi että ei näy, mutta se vaatii senverta rujoa suodattamista, että sitä ei perus-yamaha-d-luokan avr:stä löydy.
No ylipäätään noilla suodattimilla saadaan ennemmän aikaan (teoriassakin) kuin pelkällä virtajohdolla.
Niin ja jossain tapauksessa virtasuodattimen käyttö ryssii toimivaa settiä. Mustemmasta taustasta huolimatta tappaa elävyyden.
On jokaisen oma asia haluaako jättää pois mahdollisuuden niiden viimeisten prosenttien kaivamiseen. Melkein kaikki laitteiston komponentit voivat saada muuttuessaan aikaan enemmän kuin kaapelit ja virtajohdot, mutta omassa systeemissäni ei tullut mieleenkään jättää hakua kesken.
Kaiuttimeni ovat hyvin tarkasti toistavat ja mieltymykseni on taas romanttiseen kallellaan. Jokainen muutos on havaittavissa helposti.
Laitteiston kasauksen pitäisi alkaa kikkareiden sovittamisella toisiinsa, oli sitten sorsa tai kajari lähtöinen ajattelu. Kaapeleilla ei saa huonosta hyvää mutta hyvästä voidaan jumpata parempi. Mielestäni kaapeleilla saadaan sävyt, äänikuvat, tasapaino.
Virtakaapeleilla kaivetaan kokonaisvaltaisesti setin kyky välittää tunnetta . Pidän omassa setissä hyvinkin merkittävänä tuota viimeistä 1,8 metriä liittimineen.
Ketjun aiheesta, olen kuullut virtojen vaikuttavan myös Genelecin toistoon. Kokeilkaa. Ei se nyt niin raskasta ole.
Tai antakaa olla ja nauttikaa vaan musiikista.
Mittaukseni ovat järkeviä
Minun mittaukseni ovat aina olleet järkeviä, ja yritän aina mitata kaikki asiat mahdollisimman helpolla tavalla ja oikeista paikoista. Tuon myös mittaustulokset esiin mahdollisimman yksinkertaisessa muodossa ja käytän selostuksissakin ihan tavallisten ihmisten ymmärtämää kieltä, joten sähkötekniikkaa tuntematonkin ihminen pystyy helposti juttujani seuraamaan. Minusta tämä on hyvinkin järkevää toimintaa.
Minusta alkaa tuntua siltä, että taidat olla kaupallinen toimija eli Rohde&Schwarz:n agentti, koska jo kaksi kertaa olet tuputtanut minulle R&S:n audiomittalaitteen vuokrasopimusta hintaan 500 €/vko. Ymmärrykseni mukaan tällainen vuokrasopimuksen tuputtaminen toisille kirjoittajille rikkoo räikeästi palstan kirjoitussääntöjä, ja se voi johtaa jopa rangaistukseen, mikäli moderaattorit ovat tarkkoina. Genelecin edustaja häädettiin jo pois tältä palstalta, vaikka hänen rikkeensä oli paljon pienempi kuin sinun. Sama kohtalo voi ihan hyvin olla myös R&S:n agentilla, koska hän on todistettavasti jo kahdesti tuputtanut minulle 500 €/vko maksavaa vuokrasopimusta.
Mittausterveisin
Kalervo Kuikka
Vaikka kuinka koittaisin ymmärtää niin silti en ymmärrä kuinka se sähkö muutuu paremmaksi 50-luvun pistorasiasta laitteeseen 1,5m matkalla vaikka tulisi seinän sisässä jollain 1,5mm2 ml johtimilla ja sitä ennen jollain ristuksen aikasilla eristämättömillä 3x 6mm2 + 6mm2 nollajohdin ilmakaapeleilla siihen samaan 50-luvun sähkökeskukseen.
Mutta kai se loppu 1,5m pelastaa kunhan maksaa
Jotkut asiat on vain sellaisia että ne ei miettimällä avaudu
Tomi Engdahl says:
https://foorumi.hifiharrastajat.org/index.php?threads/virtakaapelit-genelec.111631/page-27
… Tämä vääntö loppuisi kuin seinään, jos virtajohtouskovaiset myöntäisivät kokemansa äänen erot subjektiivisiksi, eikä univeraaleiksi totuuksiksi, joita tiede ei osaa selittää ja yksikään sokkokuuntelu osoittaa todeksi. …
Tuota nyt et usko itekään, että loppuisi. Voisihan tuota tietty avata uuden ketjun, johon virtajohtouskovaiset voisivat käydä kirjoittamassa tunnustuksensa. Jotenkin “hieman” epäilen, että ei se vääntö sillä lopu. Aina tulee uusia harrastajia jotka lukee foorumia monttu auki ja eivät voi uskoa, miten jotkut kuvittelevat virtajohdolla voivansa vaikuttaa ääneen. Jotenkin tuntuu, että monella on pakottava tarve päästä vääntämään aiheesta, koska siitä on niin helppo vääntää. Kumpikaan koulukunta ei pysty osoittamaan toisen _kokemuksia_ vääräksi, joten kierre on loputon.
Järkevämpi vaihtoehto olisi mielestäni jättää kaapeliuskovaiset omaan rauhaansa, kyllä he tietävät miten hassulta se vaikuttaa että virtajohdolla on merkitystä. Ei sitä heille tarvitse kertoa. Eikä heistä tarvitse olla huolissaan, heillä on taloudellisesti varaa hankkia johtonsa. Eikä sitäkään tarvitse pelätä, että jos itse kääntyy kaapeliuskoon, ei se harrasraminen siitä kauheasti muutu, yksi artikkeli lisää vekslattavana. Useampana kappaleena toki.
Ihan päätön tapa ajatella. Vähän kuin ottaisi kilometrin mittaisesta viemäristä vettä ja kuvittelee, että maku paranee kun viimeinen metri on uutta putkea. Tai lisäisi 15mm puutarhaletkun päähän 30cm halkaisijan letkua, että veden virtaus paranisi. Tosin laittavathan ne jotkut pakoputken päähänkin ison tötterön “että teho kasvaa”.
Kyllähän sähköt kannattaa aina uusia nykypäivän tasolle, kunnollinen keskus vikavirtasuojineen yms.
Analogioissa on se ongelma, että ne on harvoin 1:1. Silti vertaus puutarhaletkuun on aika pätevä. Siellä letkussa on vettä kokoajan ja se, että puutarhaletkun jompaan kumpaan päähän laittaa pätkän 5cm halkaisijaltaan olevaa letkua niin ei se vedentuloa yhtään paranna. Jostakin syystä monella vaan on tämä “viimeinen lenkki on tärkein” ajatus kokoajan päässä, vaikka sille ei ole mitään muuta teoreettista tukea kuin se, että mahdolliset häiriöt säteilee sieltä laitteisiin lähempää. Siinä se sitten onkin. Ainakaan se ei sähkönsaannin laatua paranna pätkääkään sen enempää kuin kristallipikarista kuraveden hörppiminen makua.
Hyvää kauppiastaitoa
On todella hyvää kauppiastaitoa, jos pystytään myymään ymmärtämättömille asiakkaille laitetta, jolla voidaan demagnetoida virtakaapelit. Kyllähän jokainen kokenut HiFi-harrastaja tietää, että säännöllisin väliajoin kaikki virtakaapelit pitää laittaa hetkeksi erikoislaitteeseen, jossa ne joutuvat alttiiksi vaihtuvalle sähkö- ja magneettikentälle???
Tämän käsittelyn jälkeen demagnetoidut virtakaapelit voidaankin ottaa normaaliin käyttöön, jossa niiden läpi kulkee koko ajan niin voimakas vaihtovirta, ja sen seurauksena johtimien ympärillä vaikuttaa niin suuri vaihteleva magneettikenttä, ettei magnetoitumista voi millään tapahtua. Normaalissa käytössä virtakaapelit siis koko ajan demagnetoivat itse itseään, joten mitään erityiskäsittelyä ei taatusti tarvita. Kyllä ne kauppamiehet osaavat?
Mittausterveisin
Kalervo Kuikka
Joku kaapelivalmistajahan voisi käydä kahveella kuikan kanssa ja keksiä oikea mittaustapa. Luulisi tuon edistävän kaapelien myyntiä huimasti.
Mittaustapa edelleen tuntematon
Kyllähän meille saa kahville tulla, mutta mitään ratkaisevaa minä en voi kertoa virtakaapeleiden oikeasta mittaustavasta. Edelleenkään en tiedä, mikä virtakaapelin ominaisuus ääntä värittää, ja siksi en ole keksinyt siihen sopivaa mittaustapaakaan. Koska vielä ei ole millään sähköisellä mittauksella päästy ilmiöön käsiksi, niin ongelma saattaa jäädä arvoitukseksi ikiajoiksi. Vielä ei kuitenkaan heitetä kirvestä kaivoon.
Mittausterveisin
Kalervo Kuikka
Tuli vaan mieleen, että onkos kukaan ajatellut tätä kaapeliasiaa akustiikan kautta? Entäs, jos standardi kaapelit aiheuttavat ikäviä heijastuksia, kun niiden kuorihan on usein täysin sileä? Jospa merkkikaapelin erilainen kuori imee paremmin ääntä tai muuten aiheuttaa vähemmän heijastuksia huoneeseen? Jos kyse ei ole kaapelin sähköisistä ominaisuuksista ollenkaan. Se selittäisi senkin, miksi suoraksi erilaisten palikoiden päälle vedetty kaapeli soi eri tavalla, kuin kerällä tai muuten lattiaa vasten oleva.
Nyt aletaan olla jäljillä
Tänä päivänä olen tehnyt muutamia testejä, jotka edelleen vahvistavat sitä oletusta, että virtakaapeli itsessään ei voi värittää ääntä, mutta se voi kuitenkin olla osana sellaisessa virtapiirissä, joka värittämisen voisi saada aikaan. Ilmiö todennäköisesti johtuu hallitsemattomista vaippavirroista, jotka voivat alkaa kulkea systeemissä, jos vahvistin kytketään verkkoon suojamaadoitetulla kolminapaisella virtakaapelilla. Jos vahvistimen sisäänmenossa ei ole muuntajaa tai hyvälaatuista differentiaaliastetta, ja samanaikaisesti jokin signaalilähde on myös kytketty verkkoon kolminapaisella suojamaadoitetulla virtakaapelilla, niin silloin on on rakennettu systeemi, jossa joko vahvistimen tai signaalilähteen virtakaapelin vaihtaminen toiseksi voi ihan Ohmin lain mukaan värittää ääntä. Kyse on siis puhtaasta sähkötekniikasta, joka on hallittu hyvin jo 200 vuotta.
Tänään tein testejäni (mittailin vaippavirtoja) vanhalla Philips-vahvistimella, mutta huomenna voin tehdä samat testit huomattavasti laadukkaammalla Onkyo-vahvistimella. Sen jälkeen voidaankin aloittaa se lopullinen vääntö ääntä värittävistä verkkokaapeleista. Ilmiö on helposti hallittavissa, joten jokainen systeemi voidaan haluttaessa saattaa sellaiseen kuntoon, että virtakaapelit eivät väritä ääntä. Tämän jälkeen mikä tahansa bulkkikaapeli riittää takaamaan vääristymättömän toiston.
Mittausterveisin
Kalervo Kuikka
eh siis vaippavirtoja ei oteta kyseen HIFI-laitteiden suunnittelussa? painotan vielä sanaa HIFI, laitteiden ainoa tarkoitus tuottaa häiriötöntä ääntä.
“Ilmiö on helposti hallittavissa, joten jokainen systeemi voidaan haluttaessa saattaa sellaiseen kuntoon, että virtakaapelit eivät väritä ääntä. Tämän jälkeen mikä tahansa bulkkikaapeli riittää takaamaan vääristymättömän toiston.”
Eli eiköhän Nuo ole hallittu ja sen takia nuo bulkkikaapelit riittävät kuten sanoit.
Itse puhuisin kyllä ennemmin viallisista, huonosti suunnitelluista tai väärin rakennetuista laitteista ja sellaisia taatusti löytyy helpommin jonkun “highend” nyrkkipajan tuotoksista kuin monikansallisten hifi-valmistajien laitteista.
Ehkä sen takia mitä esoteerisempiin käärmeöljyvärkkeihin mennään, sitä suurempi mahdollisuus on että ketjussa on erittäin huonosti suunniteltuja laitteita joissa virtakaapelitkin ratkaisevat.
Eiköhän tässäkin hifi-tapauksessa raha ratkaise. Voitto., myynti ja niin edelleen. Virtakaapelihössötys on omalla tasollaan niin hc-juttua (vaikkakin täyttä totta ja olemassaolevaa) ettei uskoakseni monikaan hifi-HiFi-valmistaja jaksa nähdä vaivaa eikä resursseja hioa tätä aluetta täydellisesti kuntoon. Suomeksi sanottuna: Ei välitä.
. Tästä johtuen kuulemme eroja.
Ja hei. Virtajohtojen sekä töpselinkäännön aiheuttamat erot eivät välttämättä aiuheuta äänensävyllisiä eroja, vaan juuri eroja musaesityksen toistumiseen. Helppouteen, luonnollisuuteen ja soitintason melodioiden erotteluun (+stereokuvan luonnollisuus).Tässä omat mietteeni ja huom! Myös kokemukseni
Muutama kysymys virtakaapelimiehille
Olisiko pätevillä virtakaapelimiehillä, jotka kuulevat selvästi eri kaapeleiden sointierot, aikaa vastata muutamaan tekniseen kysymykseen? En minä kauhean utelias ole, mutta jos saan hieman tietoja päätevahvistimienne rakenteesta, niin silloin voin kohdentaa tutkimukseni ja mittaukseni oikeisiin asioihin. On täysin mahdollista, että löydämme vielä ratkaisun tähän virtakaapeliongelmaankin.
Kysymys 1. Millainen sisäänmeno on päätevahvistimessanne? Onko sisäänmenossa muuntaja? Onko sisäänmeno balansoitu vai onko siinä tavallinen RCA-liitin? Jos on RCA-liitin, niin onko liittimen runko kytketty galvaanisesti suoraan kotelon metallirunkoon vai onko liittimen runko-osan ja kotelon välillä 50 – 100 ohmin vastus?
Kysymys 2. Millainen millainen kaiutinlinjan lähtö on rakenteeltaan? Onko kaiutinlinjan -napa kytketty suoraan kotelon runkoon?
Kysymys 3. Onko päätevahvistimen virtakaapeli 3-napainen suojamaadoitettu vai tavallinen litteä 2-napainen? Onko päätevahvistimen 3-napainen virtakaapeli kytketty suojamaadoitettuun pistorasiaan?
Kysymys 4. Ovatko settinne muiden laitteiden virtakaapelit 3-napaisia suojamaadoitettuja vai 2 napaisia?
Entistä enemmän epäilen sitä, että virtakaapelien aiheuttama äänen värittyminen johtuu signaalikaapeleissa kulkevista vaippavirroista. Jos viitsitte vastailla näihin kysymyksiin, niin olen kovasti tyytyväinen. Eiköhän tämä homma ole kohta pulkassa.
Mittausterveisin
Kalervo Kuikka
Vielä yksi lisäkysymys
Tänään havaitsin, että vaippavirrat ovat vinyylihommissa paljon hankalampia kuin muiden ohjelmalähteiden kanssa touhutessa. Siksi kysyisinkin vielä virtakaapeleissa suuria eroja kuulevilta harrastajilta, värittääkö virtakaapeli teidän setissänne ääntä herkemmin vinyylilevyjä soitettaessa kuin muuten? Vastailkaa vain rohkeasti kaikkiin kysymyksiin, sillä nyt taidetaan olla melkoisen lähellä ratkaisua. Virtakaapeleiden ääntä värittävä ominaisuus pystytään ilmeisesti selittämään ihan Ohmin lain avulla. Tähän kai aina on pyrittykin, mutta kavereilta on tainnut loppua usko kesken. Yritetään nyt ponnistella yhdessä maaliin asti.
Mittausterveisin
Kalervo Kuikka
Muutamia vastauksia vaikken olekaan “virtakaapelimies”:
Järjestelmän kaikki laitteet (9 kpl) on kytketty suojamaadoitettuihin pistorasioihin, joihin tulee oma syöttö sähkökeskuksesta 3-napaisella 2,5mm² kaapelilla. Vain yksi laite on kytketty 3-napaisella suojamaadoitetulla kaapelilla.
1.
Integroidussa vahvistimessa on digitaalisten sisäänmenojen lisäksi balansoituja- ja balansoimattomia analogisia sisäänmenoja. Balansoitujen liittimien rungon ja signaalimaan välissä on 100nF kondensaattori ja liittimien 1-nastat on kytketty signaalimaahan. Digitaalisisäänmenoissa, optista liitäntää lukuun ottamatta, on muuntajat. Vahvistin on suojaeristetty (luokan II -laite). Signaalimaan ja virtalähteen maan välissä on 5,6Ω vastus ja virtalähteen maan ja kotelon rungon välissä on 100nF kondensaattori.
Bassolinjan vahvistin myös suojaeristetty (luokan II-laite) ja siinä näyttäisi olevan yksi maataso. Vahvistimen balansoimattomat tulot on kytketty muuhun laitteistoon erillisen linjamuuntajan välityksellä, jonka virtalähteenä on maadoittamaton pistorasiamuuntaja l. 3-luokan laite (suojajännite).
2.
Kaiutinlinjan miinusnapa on kytketty virtalähteen maahan molemmissa vahvistimissa.
3.
Vahvistimissa on 2-napainen virtakaapeli.
4.
Vain yksi laite on suojamaadoitettu ja se on kytketty 3-napaisella kaapelilla, kaikki muut laitteet on kytketty 2-napaisesti.
Televisio on myös 3-luokan suojajännitteellä toimiva laite. Siinä on erillinen muuntaja, joka on kytketty pistorasiaan litteällä maadoittamattomalla pistokkeella. Televisiota ei ole kytketty antenniverkkoon, koska toimii vain moninormisoittimen näyttönä.
Järjestelmässä on vain yksi C13/C14 liitinpari, muuten laitteissa on kiinteästi kytketyt virtajohdot liittimien aiheuttamien häiriöiden eliminoimiseksi. Viimeinenkin C13/C14-liitinpari on tarkoitus lähiaikoinan eliminoida.
(Pidätän oikeuden muutoksiin, mikäli päivänäöllä muuta ilmenee.)
lisihan sitä jonkin esimerkkisetin voinut sentään vaivautua luettelemaan. Pelkkä “kyllä kaikkiin” kuulostaa paitsi vinoilevalta, myös melkoisen ylimieliseltä vastaukselta.
Sen verran ollaan Kuikan kanssa yhteistyötä tehty ettei tarvitse täällä hänelle vinoilla, arvostan hänen osaamistaan ja sitkeyttä selittää asioita. Olen samaa mieltä Kuikan kanssa, hän tulee selvittämään miten virtakaapelin vaihto voi vaikuttaa ääneen. Mutta ei tää vääntö siihen lopu, sama juupas eipäs jatkuu.
Kuikka ja moni kokenut harrastaja ymmärtää KYLLÄ vastauksen.
Tämän keskustelun aihe on virtakaapelit + Genelec, montako sivua on itse aiheesta. Muutamalla kirjoittajalla on oikeasti kokemusta aiheesta, muut huutelee vaikka ei ole välttämättä mitään sanomista.
Olisko syytä keskustella aiheesta jotta Genelec omistajatkin uskaltaisi osallistua keskusteluun, näin myös tulevat Genelec omistajat saisi vastauksia kun klikkaavat otsikkoa.
Vaippavirrat saattavat yllättää
Vaippavirrat saattavat yllättää salakavalasti kokeneenkin harrastajan, sillä aina ei tule oltua riittävän tarkkaavainen kytkentöjä tehdessä. Nytkin virtakaapelitestejä tehdessäni vaippavirrat pääsivät yllättämään minutkin oikein kunnolla. Kyse on siis vakavasta asiasta.
Kun olin aloittamassa virtakaapelitestejäni, niin pistin ihan rutiininomaisesti oskilloskoopin mittapään vahvistimen ulostuloon ja vaistomaisesti kytkin mittapään maadoituuspiuhan ulostulon kylmään päähän. Tällöin vahvistimen sisäänmenossa olevan signaalijohdon vaippavirta hyppäsi tappiin, vaikka vahvistimen ulostulojännite oli vain muutamia voltteja. Aiemmissa testeissäni en ollut tällaista ilmiötä huomannut, koska normaalisti käyttämässäni generaattorissa signaalimaan ja suojamaan välillä on 1 Kohmin vastus.
Kun lähdin tutkimaan ilmiön syytä, niin löytyihän mittauskytlennästä selkeä virhe. Käytin mittauksissa signaalilähteenä tietokonetta, joka oli luonnollisesti kytketty verkkoon suojamaadoitetulla virtakaapelilla, ja siinä signaalimaa on kytketty suojamaahan. Samoin mittauksissa käyttämäni oskilloskooppi oli kytketty verkkoon suojamaadoitetulla virtakaapelilla. Suljettu silmukka syntyi silloin, kun kytkin skoopin mittapään maadoitushauenleuan vahvistimen ulostulon kylmään nastaan. Tietokone ja oskilloskooppi muodostivat nyt silmukan, vaikka vahvistin (ONKYO TX-SV 545) olikin kytketty verkkoon 2 napaisella virtakaapelilla.
Mittailin huviksen vaippavirran suuruutta tässä kytkennässä eri taajuuksilla ja eri ulostulotehoilla. Vaippavirtamittarini meni tappiin (virta yli 5 mA) 1 kHz:n taajuudella ulostulojännitteen ollessa vain 1 V. Jos taajuus pudotettiin 200 Hz:iin, niin silloin vaippavirtamittari meni tappiin ulostulojännitteen ollessa vain 0,5 V. Tästä jo voi päätellä sen, että vaippavirta voi saavuttaa melkoisia arvoja, jos vahvistinta hieman luukutetaan.
Tässä virhekytkennässä halusin testata virtakaapeleiden vaikutusta vaippavirtaan muuttelemalla oskilloskoopin virransyöttöä. Ajoin vahvistimeen sisään laajakaistaista valkoista kohinaa ja mittaisin sitten vaippavirtamittarin antaman signaalin spektriä. Sen jälkeen otin skoopin jännitteensyötön 25 m pitkän kelalla olevan kumikaapelin kautta ja mittasin signaalikaapelissa kulkevan vaippavirran samalla ulostuloteholla. Viimeksi otin skoopiille sähkön suojaerotusmuuntajalta, jolloin vaippavirta luonnollisesti lakkasi kulkemasta. Täsmälleen sama vaikutus saatiin, kun vahvistimen sisäänmenoon signaali syötettiin linjamuuntajalla.
Kuvasta nähdään, että vahvistin alkoin värähdellä hyvin pienellä taajuudella (12 Hz). Johtuuko mahdollisesti tästä ilmiöstä, että virtakaapeleiden sanotaan värittävän ääntä eniten juuri bassotaajuuksilla?
Katselkaa nyt kuvia oikein ajatuksen kanssa, ja aletaan sitten vääntää ystävällisessä hengessä virtakaapeleista ja vaippavirroista. Minusta tuntuu, että nyt aletaan olla ihan oikealla tiellä.
Mittausterveisin
Kalervo Kuikka
Vaippavirtoja pitäisi vahtia tarkemmin
Koska edellisessä viestissä esittämäni mittaukset antoivat niin karseita tuloksia, niin suoritin vielä vaippavirtojen tarkistusmittauksen toisella vahvistimella. Vaihdoin Onkyon paikalle vanhan monissa mittauksissa ja testeissä rasitetun Philips FA141-vahvistimen ja pidin mittauskytkennän muuten samana. Philips-vahvistimella vaippavirrat olivat vielä suuremmat kuin Onkyolla eli 1 kHz:n taajuudella vaipavirtamittari meni tappiin (5 mA) ulostulojännitteen ollessa 0,7 V. Jos ajoin signaalin phono-sisäänmenoon, niin siinäkin tapauksessa Philips lähti värähtelemään herkemmin hyvin pienellä taajuudella kuin ONKYO.
Testimittausteni perusteella tuli mieleeni ajatus, että kaikkien harrastajien tulisi paljon tarkemmin valvoa vaippavirtoja, sillä ne saattavat joissakin tapauksissa aiheuttaa hyvin kummallisia toistovirheitä. Olen entistä vahvemmin sitä mieltä, että eri virtakaapeleiden erilainen sointi johtuu juuri signaalikaapeleissa kulkevista signaalitaajuisista vaippavirroista. Vanha Ohmin laki näyttää selittävän myös virtakaapeleiden sointierot, joten sähköopin kunnia on palautettu.
Jos vaippavirrat haluttaisiin varmasti torjua, niin päätevahvistimien sisäänmenossa pitäisi ehdottomasti olla hyvälaatuinen muuntaja tai täysin kelluva differentiaaliaste. Jos vahvistin on kytketty sähköverkkoon 3-napaisella suojamaadoitetulla virtakaapelilla, niin silloin kaiutinliittimien kylmä napa ei myöskään saisi olla yhteydessä laitteen runkoon. Vain näissä olosuhteissa voimme olla varmoja, etteivät signaalitaajuiset vaippavirrat pääse mellastamaan systeemin signaalikaapeleissa.
Mittausterveisin
Kalervo Kuikka
Olen havainnut selviä eroja virtakaapeleissa useillakin laitteilla, mutta viimeisin ja laadullisesti suurin havainto on kyllä kieltämättä vinnyylipuolelta.
Havaintosi tukee mittauksiani
Havaintosi pitää yhtä mittaustulosteni kanssa. Signaalikaapeleissa kulkevat vaippavirrat ovat vinyylihommissa kaikkein haitallisimpia pienen signaalitason vuoksi. Testeissäni liian suuri vaippavirta sai vahvistimen jopa värähtelemään hyvin pienellä taajuudella. Aiemmissa viesteissäni #655 ja #656 on juttua tästä ilmiöstä. Liian monella suojamaadoitetulla virtakaapelilla signaalikaapeleihin loihdittu vaippavirta värittää siis ääntä eniten juuri bassotaajuuksilla. Suunnilleen samanlaisia väitteitä ovat kokeneet harrastajat esittäneet tässäkin ketjussa.
Olen ihmetellyt sitä, että keskustelu näistä virtakaapeleista kävi aluksi hyvinkin kiivaana, mutta kun virtakaapeleiden ääntä värittävälle ominaisuudelle näyttää nyt löytyvän ihan Ohmin lakiin perustuva luonnollinen selitys, niin keskustelu loppui kuin seinään. Onko ymmärretävä niin, että kaikki virtakaapelimiehet ovat hyväksyneet oletukseni ja selitykseni ihan sellaisenaan? Olin varautunut paljon kovempaan vääntöön tästä asiasta.
Mittausterveisin
Kalervo Kuikka
Onko ymmärretävä niin, että kaikki virtakaapelimiehet ovat hyväksyneet oletukseni ja selitykseni ihan sellaisenaan?
En tiedä kuulunko ryhmään virtakaapelimiehet, mutta minulle on aina ollut tärkeämpää kuulenko minä eroa kuin se mistä kuultu ero johtuu. Minusta on kuitenkin mielenkiintoista että erojen synnylle on nyt olemassa teoria ihan tälläkin foorumilla. Olen tietysti olettanut että hifivirtakaapeleita valmistavilla yrityksillä (tai vähintään osalla niistä) olisi myös olemassa teoria, mutta sitä ei ole tuotu julkisuuteen koska se on mahdollisesti liian triviaali ja sen julkistaminen saattaisi haitata kaupallisia intressejä
Arvostan kuitenkin tieteellistä lähestymistapaa. Yleensä kai tiede etenee siten, että aluksi tehdään joku havainto ja sitten selvitetään mistä se johtuu. Olkoonkin että tässä tapauksessa havainnon tekijä on eri taho kuin selvitystehtävään ryhtynyt taho. Foorumilla yleinen käsitys tieteestä tuppaa olemaan “en tiedä mistä johtuu, joten sitä ei kannata kokeilla, joten sitä ei ole olemassa, koska tiede”.
Minusta olisi ehkä kiinnostavaa jos olisi mahdollista kokeilla onko mittausten ja kuuntelukokemusten välille löydettävissä yhteyttä. Siis niin että mitattaisiin tilanne samoilla kaapeleilla kuin kuunneltaisiin. Jos sellainen löytyisi, niin sitten oltaisiinkin valmiita kaapelibisnekseen
Olet löytänyt yhden ääneen vaikuttavan tekijän (vaippavirrat on yleinen tieto).
Mites tapaukset missä ei ole maadoitettuja virtajohtoja, tai ei olenkaan virtajohtoja (akku) ja ääni muuttuu kaiutin tai välijohtoja vaihdettaissa.
Virtajohdot vaikuttaa koko äänialueella eikä vain bassoilla.
Ohmin laki on juttu millä asiat selviää, mutta ei se nyt näin helpolla vielä selitä asioita.
Virtakaapeleiden aiheuttamia äänellisiä eroja huuhaaksi masinoineet hävisivät keskustelusta kuin pieru saharaan heti kun keskusteluun tipahti mittauksiin perustuvaa näyttöä että eroja on. Väärässä oleminen on kova paikka monelle ja myönnän ettei se itsellekään aina helppoa ole. Teknisemmin asioita lähestyviltä olisi tästä huolimatta mukava saada keskusteluun inputtia onko Kuikan mittaukset huuhaata vai ollaanko tässä ainakin yhden totuuden äärellä?
Virtakaapeleiden välisiä eroja on ollut mitattuna tällä palstalla aikaisemminkin. Tosin tuossa tapauksessa en kuullut eroa, mutta sain sen helposti mitattua.
Kannattaa kiinnittää huomiota KKuikan kommenttiin siitä kuinka vaippavirtojen mellastus voitaisiin ehkäistä. Kyse on ensisijaisesti siitä kuinka laite on suunniteltu ja toteutettu. Sopivilla ratkaisuilla voi saada aikaiseksi vaikkapa cd-soittimen, joka pörrää kun sen päälle asettaa kännykän. Tuollainen pörräävä soitin voi taas maksaa useita tonneja vaikka moinen suunnittelun kukkanen toteuttaa EMC-vaateita aika jännittävästi.
Homma on vielä kesken
” Olet löytänyt yhden ääneen vaikuttavan tekijän (vaippavirrat on yleinen tieto).”
En minä ole vaippavirtoja löytänyt, mutta mittauksillani halusin selvittää sen, mitä suuruusluokkaa virheellisten asennusten vuoksi syntyvät vaippavirrat voivat olla. Halusin myös selvittää sen, voisiko vaippavirroilla ja virtakaapelin äänen värittymisellä olla selkeä syy-yhteys. Tässä vaiheessa en voi vielä sanoa mitään varmaa, sillä homma on pahasti kesken.
” Mites tapaukset missä ei ole maadoitettuja virtajohtoja, tai ei olenkaan virtajohtoja (akku) ja ääni muuttuu kaiutin tai välijohtoja vaihdettaissa. ”
Jos setissä ei käytetä ollenkaan maadoitettuja virtakaapeleita, niin silloin signaalitaajuisten vaippavirtojen esiintyminen pienenee ratkaisevasti. Kyllähän eri yksikoiden välillä olevilla signaalikaapeleillakin voidaan sählätä niin, että syntyy suljettuja silmukoita ja sen myötä alkaa kulkea ulkopuolisten magneettikenttien aiheuttamia vaippavirtoja. Nämä ovat yleensä suuruudeltaan huomattavasti pienempiä kuin väärin kytketyn päätevahvistimen aiheuttamat signaalitaajuiset vaippavirrat.
Aiemmin on palstalla ollut paljonkin juttua kaiutinkaapelien aiheuttamasta äänen värittymisestä. Kaikki kaiutinkaapelit värittävät hieman ääntä, mutta värittyminen on useimmissa tapauksissa niin vähäistä, ettei sitä jokainen harrastaja pysty kuulemaan. Teoriassa jokainen kaiutinkaapeli värittää ääntä hieman erilaisesti, mutta käytännössä kaapelin vaihtamista toiseksi eivät kaikki edes huomaa. Osa harrastajista voi siis käyttää ilman toisto-ongelmia mitä tahansa kaapelia kaiutinlinjassa.
Välijohtojen aiheuttamaan äänen värittymiseen suhtaudun hieman varauksella. Välijohdoissa kulkevat signaalivirrat ovat niin pieniä, ettei kaapelien pieni induktanssi pysty paljon vääristämään toistoa. Kaapeleiden kapasitanssitkin ovat aika pieniä, joten nekään eivät suuresti vääristä ääntä, sillä eri yksiköiden ulostuloimpedanssit ovat yleensä melko alhaisia. Jos välikaapeleissa kulkee varsinaiseen signaaliin verrattuna suuri vaippavirta (virheellisesti asennettu setti), niin silloin välijohdot voivat tietysti värittää reilustikin ääntä.
Näissä kaapelihommissa kaikkein yksinkertaisinta on mitata kaiutinkaapeleita, sillä niissä kulkee niin suuret signaalitaajuiset virrat, että induktanssin aiheuttamat toistovirheet saadaan helposti esiin. Kaiutinkaapeleissa ei myöskään voi kulkea vaippavirtoja sotkemassa tilannnetta.
Virta- ja signaalikaapeleiden aiheuttama äänen värittyminen saattaa usein johtua systeemissä kulkevista vaippavirroista, joiden mittaaminen on huomattavasti hankalampaa. Vaippavirtapiirien impedanssit ovat niin pieniä, ettei tavallista virtamittaria voida käyttää mittauksessa. Tavallisen virtamittarin impedanssi on usein niin suuri, että piiriin kytketty virtamittari käytännössä vaimentaa vaippavirran murto-osaansa. Vaippavirrat pitääkin mitata erittäin herkällä pihtiampeerimittarilla, jonka pitäisi olla mahdollisimman tunteeton ulkoisille häiriöille.
Itse olen käyttänyt näissä mittauksissa joskus 80-luvun lopulla tehtyä omavalmisteista vaippavirtamittaria. Tällä mittarilla oli aikoinaan helppo tutkia ääni- ja videokaapeleiden vaipoissa kulkevia brummivirtoja ohjelmalähetystä katkaisematta. Juuri tältä ajalta on peräisin kiinnostukseni vaippavirtojen aiheuttamien häiriöiden ja toistovirheiden metsästämiseen. Tottumuksesta taisi tulla toinen luonto.
Mittausterveisin
Kalervo Kuikka
Ei liity Geksuihin mutta enemmän muutoksia ääneen saa kääntelemällä kaiutinjohtoja kuin töpseleitä.
Oikea havainto
Ymmärtääkseni olet tehnyt aivan oikean havainnon. Olen paljon mittaillut sekä virta- että kaiutinkaapeleita ja olen tullut täsmälleen samaan tulokseen. Mittauksissa erilaisissa kaiutinkaapeleissa saa hyvinkin helposti merkittäviä eroja esiin, ja mitatut erot voivat todella vaikuttaa vähäisessä määrin ääneen.
Virtakaapeleissa tilanne on paljon vaikeampi. Vaikka joitakin eroja sähköisissä arvoissa saadaankin esiin, niin on erittäin vaikea kuvitella sitä, että ne voisivat merkittävästi vaikuttaa sointiin, koska virtakaapelissa ei kulje signaalitaajuista virtaa. Signaalitaajuisia vaippavirtoja voi tietysti kulkea virtakaapelin suojamaajohtimessa, mutta ne tuskin voivat aiheuttaa virtakaapelin kautta mitään äänen värittymistä.
Mittausterveisin
Kalervo Kuikka
Genelecin kanta on, ettei eroja ole.
Jossakin viestissä oli se kysymyslistakin, johon Genelecin edustaja oli vastannut, mutta en sitä löytänyt – hakutuloksia kun tulee niin paljon…
Eikun löytyihän se.
http://www.community.genelec.com/for…hp?f=10&t=1164
*Kysymys:
Some factors I’ve been advised to consider:
1. OFC: Oxygen Free Copper vs Electrolytic Tough Pitch copper
2. Thickness/strands: What is the thickness and number of strands of the core I should be looking for?
3. Shield: How will I know if it has adequate shield? Which published spec would identify that?
4. What capacitance? Impedance?
5. Whether the cables are rated for AES/EBU: If price is not a factor – I’m being told AES/EBU rated cables are desgined for low signal loss and so should be better even for analog signals? How true is this?
6. Mic vs Line: Is there any difference between mic cables and balanced line cables?
I’m guessing line cables cannot be used for mic level signals but mic cables can be used for line level signals?
Is using balanced mic cables going to be better in any way than balanced line cables?
7. Cables that can carry both power and signals… using a 4 core wire… (2 cores to carry signal and 2 cores to carry power, 2 cores to the speakers will be terminated with XLR connectors and the 2 cores to the power will be with the appropriate power jacks) – What are the demerits of sending both analog signal and power in the same cable – albeit through different cores? Such as the Klotz Digital+Power hybrid cables.
http://shop.klotz-ais.com/cgi-bin/quick … 2004g&ls=e
Klotz – HD01PC15
can this be used… for analog signals without any interference / noise?
Anything else I should know or consider?
Vastaus:
Re: Which brand and type (line and power cables) to use?
Postby Ilkka Rissanen on 22 Jan 2014, 17:43
Hello,
Genelec does not have any preference to any cable brand. All the brands you mention produce good quality cables.
1. No preference.
2. No preference.
3. All good quality cables have adequate shielding.
4. 75 ohms for analogue signal, 110 ohms for AES/EBU signal.
5. I have not heard of this.
6. No difference, both are made for line level signals.
7. You can use hybrid cables without any problems.
GENELEC
Ilkka Rissanen
R&D Engineer, Acoustics
Ilkka Rissanen Genelec Support Team Posts: 1695Joined: 23 Mar 2009, 10:49Location: Iisalmi, Finland
Tomi Engdahl says:
https://www.theabsolutesound.com/articles/shunyata-power-products-tested-in-medical-applications
First, thank you very very much for your visit today, it was a pleasure meeting you, and I appreciate your time very much and effort. The staff also very much enjoyed having you here. Many among our team said they have never seen cardiac signals looking so good, ever. The best case of the day was the final one — the cardiac signals had both jaw dropping improvement in resolution and noise level.
In regards to noise, which I define as baseline artifact — the noise level on the mapping computer was the lowest I have seen in 10 years and over thousands of cases. In fact, the noise level was below my measurement capabilities (defined as 0.01mV). Visually I would think it was approximately 0.001-0.003mV. Compared to a range of noise prior to this I would estimate at 0.05 to 0.25mV.
In regards to the equally important resolution of cardiac signals, which I define as observed voltage changes over time; on the mapping computer this also was the best that I have ever seen in my lab or any other lab in the world. This was extremely exciting to me. As we discussed at the beginning of the day, normally the resolution of the mapping system is far less than the recording system. With the Shunyata Products, the resolution was better by a nice margin then the recording system. Imagine that, signal amplification and processing through the computer was better than through our 75K signal amplifier!
In short, with the final step of placing the mapping computer on the Shunyata Research system, both resolution and noise were improved to a level that I have never seen, and that I didn’t know was even possible. This improvement can and will result in meaningful improvements in these procedures for our patients.
Daniel P. Melby, MD
Cardiac Electrophysiology
Medical Director, Electrophysiology Lab
Minneapolis Heart Institute
Tomi Engdahl says:
https://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_bias
https://yle.fi/aihe/artikkeli/2014/03/25/minka-nakoinen-pilleri-paras
Keltaista masennukseen, punaista piristykseen. Ei ole yhdentekevää, minkä värisen pillerin pistät suuhusi, varsinkin jos kyse on plasebolääkkeestä. Kysyimme sivuillamme, minkä väriset lääkkeet tepsivät tehokkaimmin mihinkin vaivaan. Tällaiset olivat tulokset.
Tomi Engdahl says:
The secret behind product pricing
https://www.youtube.com/watch?v=1ZRVSzjXULw
When you pay retail for a hifi product how was that price derived? PS Audio CEO, Paul McGowan gives us a unique insider’s view of how products are priced.
Tomi Engdahl says:
Pretty much every (9 out of 10) HDMI cable seems to be a disaster. EU electrical safety authorities shows that there is much to be desired for the quality of HDMI cables.
The test was carried out by the electrical safety authorities of four countries: Elsäkerhetsverket in Sweden, the Bundesnetzagentur in Germany, BAKOM in Switzerland and Agentshap Telecom in the Netherlands. A total of 30 cables from different manufacturers were included in the test, and as many as 27 of these did not meet the requirements. The test showed that nine out of ten HDMI cables do not meet EMC requirements. According to the authorities, the price of the cable does not directly indicate its quality as some of the most expensive cables were the worst.
Source:
EU testasi HDMI-kaapelit: lähes kaikki reputtivat testissä
https://etn.fi/index.php/13-news/12638-eu-testasi-hdmi-kaapelit-laehes-kaikki-reputtivat-testissae
Tomi Engdahl says:
Snake oil miracle audio
Where scientific evidence is unheard of…
Do you want to add the final, magic touch to your project? Elevate the sound quality to unheard of levels? Realize the true potential of all components? Look no further, use Synergistic Research Purple Quantum fuses, at $200 a piece they add unheard of levels of clarity, fluidity, liquidity, coherence, and whatnot.
They could have called “Purple Fuses”. The “Quantum” adds that unquestionable and mysterious …
Tomi Engdahl says:
Noise problems caused by audio cable
https://service.shure.com/s/article/noise-problems-caused-by-audio-cable?language=en_US
Audio system performance will be degraded due to any undesirable and interfering voltage (developed within or external to the audio system) which evidences itself as “electrical noise”. By using the proper cable type with proven grounding and isolation techniques it is often possible to stop the noise before it enters the audio system. Audio (and video) cables are extremely sensitive to electromagnetic induction (EMI), electrostatic coupling, radio frequency interference (RFI) and changes in capacitance. Cables must be designed and manufactured to eliminate or minimize the factors which contribute to unwanted line noise, electrostatic hum, crosstalk, and noise induced by cable handling.
Tomi Engdahl says:
https://producerhive.com/ask-the-hive/does-audio-cable-length-matter/
CABLE LENGTH AND THE EFFECTS ON SOUND QUALITY
https://www.gcaudio.com/tips-tricks/cable-length-and-the-effects-on-sound-quality/
Tomi Engdahl says:
The beauty of measurements
https://www.psaudio.com/pauls-posts/the-beauty-of-measurements/
We are an arrogant lot believing our science can measure all that our senses can.
Our machines cannot yet measure beauty. There are no devices, instruments, or algorithms that can say this one is X amount more beautiful than that one or even if it is beautiful or ugly in the first place.
In fact, we can measure beauty. It’s our technology that cannot. But it doesn’t follow that because we cannot measure beauty it does not exist. That’s as absurd as the claims against subjectivists. (Isn’t it odd that we even have a name for people who use their senses? a name that often has negative connotations).
Tomi Engdahl says:
Measurements of speaker cables in frequency and time domain
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/measurements-of-speaker-cables-in-frequency-and-time-domain.22894/
Tomi Engdahl says:
Using Measurements to Clear up the Cable Controversy
Are more expensive cables worth the price?
https://www.lifewire.com/speaker-cables-make-a-difference-3134902
Tomi Engdahl says:
Shielded or Unshielded analog audio cables
https://www.techpowerup.com/forums/threads/shielded-or-unshielded-analog-audio-cables.261629/
https://en.wikipedia.org/wiki/Audio_noise_measurement
Tomi Engdahl says:
Comparison: Shielded vs. Unshielded Cables – Noisylabs
https://www.noisylabs.com/comparison-shielded-vs-unshielded-cables-noisylabs/
How To Tell If Your Cable Is Shielded
https://www.youtube.com/watch?v=_HyoAKmxoFk
Tomi Engdahl says:
Is shielding necessary on interconnects & speaker cables
https://forum.audiogon.com/discussions/is-shielding-necessary-on-interconnects-speaker-cables
https://carvinaudio.com/blogs/guitar-bass-education/speaker-vs-instrument-cables-a-simple-guide
Tomi Engdahl says:
https://www.diyaudio.com/forums/parts/285128-measuring-capacitance-rca-cables.html
Tomi Engdahl says:
https://starecat.com/cord-cables-hanger-bob-marley-hair/
Tomi Engdahl says:
The Best High-End Components of the Last Decade according to What Hi-Fi?
https://www.subwoofermania.com/2021/10/the-best-high-end-components-of-last.html?m=1
Tomi Engdahl says:
How to get 90% performance from your stereo
https://www.youtube.com/watch?v=eRaBeXSdwOw
The law of dimninishing returns suggests it’s easy to get to 90% performance with a stereo system, but what about the remaining 10%?
Tomi Engdahl says:
Mixing for audiophiles
https://www.youtube.com/watch?v=Lo98XOaj3bM
If audiophiles are the best audience for recordings, looking for the most natural presentation of music, why don’t mixing engineers always mix for audiophiles?
Tomi Engdahl says:
Are Chinese high-end audio products good?
https://www.youtube.com/watch?v=v4asWZv9oRo
Audiophiles seem to question the quality of Chinese made high end audio products. What’s Paul think about that?
Tomi Engdahl says:
Mikey Fremer vs Ask Paul
https://www.youtube.com/watch?v=u2i86qEpC7A
Analog Planet and Stereophile reviewer Michael Fremer tackles the question Paul posed earlier: distortion in vinyl? If you love Mikey Fremer as much as we do, you’re going to want to watch this video. Classic!
Tomi Engdahl says:
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/test-of-cable-shielding-does-it-matter.20538/